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quesiti sull'accertamento dell'alcoldipendenza
- Re: quesiti sull'accertamento dell'alcoldipendenza
- (29/10/2008 14:02)
fancy il 29/10/2008 01:54 ha scritto:
Forse dovresti rileggere tu bene il mio intervento; io chiedevo dove fosse scritto nel coma 3 della 125, sò bene cosa recita l'art. 41 del 81/08... in quest'ultimo è chiaramente scritto: " NEI CASI E ALLE CONDIZIONI PREVISTE DALL'ORDINAMENTO, le visite di cui al comma 2, lettere a), b) e d) sono altresì finalizzate alla verifica di assenza di condizioni di alcol dipendenza e di assunzione di sostanze psicotrope e stupefacenti."; l'unica norma vigente attualmente sull'alcol è la 125...attendo smentite..
Significa che puoi farlo (quello che dice l'art 4 della 81, cioè l'accertamento sanitario e l'espressione del giudizio di idoneità finalizzati anche alla verifica di assenza di condizioni di alcol dipendenza...) solo per i lavoratori appartenenti alle mansioni previste da .....
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Il dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola. Solo gli imbecilli sono sicuri di ciò che dicono. (Voltaire)
- Re: quesiti sull'accertamento dell'alcoldipendenza
- (29/10/2008 15:27)
Dunque, io non voglio fare polemiche, e nemmeno dire che qualcuno dice "cose non corrette" (mettiamola così).
Dico solo che il discorso, partito dalla questione degli ematochimici, trova una ragione normativa nell'art. 41, il quale NON parla di assunzione di alcolici ma di alcoldipendenza, e se so ancora l'italiano sono due cose molto diverse.
Personalmente penso di questa cosa tutto il male possibile. E credo possibili alcuni escamotages per aggirare il disposto che le aziende e/o i lavoratori potrebbero mettere in atto, ma giuro che non lo so di preciso.
Quindi se Cristaudo dice
"Continui a fare una confusione del diavolo rimescolando le carte continuamente. Ma dov'è che la legge parla di "consumatore di alcolici"?"
mi viene il sospetto che stia vedendo un altro film, perchè io ho monotonamente ripetuto sempre le stesse cose sempre nello stesso modo. Ho detto, e lo ripeto ancora, che siccome l'art. 41 parla di alcoldipendenza, tale concetto presupporrebbe l'esecuzione degli ematochimici, non essendo proponibile alcun ragionamento su una dipendenza sulla base di accertamenti quali quelli con etilometro.
Volendo posso scriverlo anche in inglese, francese, e genovese, così magari è più chiaro.
Avevo escluso il discorso sull'ebbrezza acuta poichè comunque c'è la 125/01 che dice
"(...)i controlli alcolimetrici nei luoghi di lavoro possono essere effettuati esclusivamente dal medico competente ai sensi dell’articolo 2, comma 1, lettera d), del decreto legislativo 19 settembre 1994, n. 626, e successive modificazioni, ovvero dai medici del lavoro dei servizi per la prevenzione e la sicurezza negli ambienti di lavoro con funzioni di vigilanza competenti per territorio delle aziende unità sanitarie locali."
e il D.L. 81 a proposito di questa situazione (specifico: stato di ebbrezza, condizione acuta, NON alcooldipendenza) non dice un fico secco, quindi resta questa norma.
Concludo con due considerazioni.
1° Se abbiamo un legislatore quanto meno ignorante della lingua italiana non ci posso (purtroppo) fare nulla, anche se qualcosa la farei volentieri
2° Le norme vanno lette per quello che sono, per ciò che c'è scritto, e non per quello che vorremmo dicessero, o quello che sarebbe opportuno.
Perchè le leggi precisano ciò che vogliono, e dare interpretazioni è stata la piaga che ci stiamo portando dietro almeno dal 1994, e su cui molti colleghi hanno avuto i loro guai. Fossero più chiare sarebbe meglio, ma almeno leggere quello che ci sta scritto, per favore.
Forse, leggendo e capendo cosa dice il TU, potrebbe essere più difficile parlarne "complessivamente bene". Almeno se uno fa il MC.
Buon tutto a tutti.
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: quesiti sull'accertamento dell'alcoldipendenza
- (29/10/2008 16:26)
Se ho capito bene, (almeno lo spero, altrimenti mi fucilate
) Cristaudo e Ramses dicono quasi la stessa cosa , ll'unica differenza sta nel come dimostrare la dipendenza dall'alcol, per comodità copio e incollo ciò che ha scritto Cristaudo.
"Per l'accertamento di questa condizione, oltre all'esame obiettivo e all'anamnesi, possono essere usati particolari test (es. questionario Cage test) che indagano l'ambito della dipendenza da alcol. Non devono essere esclusi, in particolari casi ma senza generalizzare,anche gli esami ematochimici"
Sinceramente penso che sia il procedimento più corretto.
Saluti Gennaro
Gennaro Bilancio
- Re: quesiti sull'accertamento dell'alcoldipendenza
- (29/10/2008 16:57)
AlfonsoCristaudo il 29/10/2008 02:02 ha scritto:
Significa che puoi farlo (quello che dice l'art 4 della 81, cioè l'accertamento sanitario e l'espressione del giudizio di idoneità finalizzati anche alla verifica di assenza di condizioni di alcol dipendenza...) solo per i lavoratori appartenenti alle mansioni previste da .....
Se dicesse solo nei CASI (quelli delle liste) avresti pienamente ragione, ma, spiace insistere, si parla anche di CONDIZIONI e quest'ultime sono quelle previste dal 125..
- Re: quesiti sull'accertamento dell'alcoldipendenza
- (29/10/2008 17:54)
Premesso che ribadisco quanto ho scritto precedentemente sul protocollo da applicare per dimostrare la dipendenza dall'alcol, sono ancora in confusione perchè sembra che ci sia una contraddizione di legge,
Copio e incollo ciò che ho scrito un paio di giorni fà......
….la norma è rivolta a vietare la somministrazione e l’assunzione di bevande alcoliche per i lavoratori inseriti nella lista così come ha scritto precedentemente fancy i durante l’orario di lavoro.
I controlli quindi sono finalizzati ad escludere l’utilizzo di alcol durante l’orario di lavoro e non l’abuso cronico.
I controlli alcolimetrici consistono pertanto in analisi dell’aria espirata (per mezzo di etilometro) o dell’alcol ematico (a mezzo prelievo di sangue). I controlli sono svincolati dalla sorveglianza sanitaria:
Ma….il comma 4, dell’art. 41 del D. Lvo 81/08 contraddice tutto , infatti stabilisce che : “ nei casi ed alle condizioni previste dall’ordinamento, le visite mediche di cui al comma 2 (visite preventive, periodiche, cambio mansione, richieste da lavoratori, cessazione del rapporto di lavoro), sono altresì finalizzate di assenza di condizioni di alcol dipendenza (con il protocollo di cui sopra) e di assunzione di sostanze psicotrope e stupefacenti”.
Forse tutto sta nel capire cosa significa alle "condizioni".
Una soluzione potrebbe essere quella di prendersi una pausa per la discussione di questo argomento così come quello sulla tossicodipendenza e riaprire i discorsi a Palermo, potremmo nel frattempo consultare avvocati!...ma alla fine ci daranno anche la Laurea in Giurispudenza?
Buona Serata....e speriamo che il Napoli questa sera sia al vertice della classifica da solo
Gennaro Bilancio
- Re: quesiti sull'accertamento dell'alcoldipendenza
- (29/10/2008 18:14)
bene, dopo questo continuo andirivieni caotico di pareri, in cui tutti dicono la propria (d'altra parte non resta che interpretare) vorrei capire chi di voi sta già applicando la normativa nelle proprie aziende e se si come si comporta nei casi in cui il test alcolimetrico risulta positivo.non idoneità alla mansione?sosopensione dal lavoro per quella giornata?comuniczione al DDL?comunicazione del nominativo allo spisal?
- Re: quesiti sull'accertamento dell'alcoldipendenza
- (29/10/2008 19:48)
Gennaro il 29/10/2008 05:54 ha scritto:
Premesso che ribadisco quanto ho scritto precedentemente sul protocollo da applicare per dimostrare la dipendenza dall'alcol, sono ancora in confusione perchè sembra che ci sia una contraddizione di legge,
Copio e incollo ciò che ho scrito un paio di giorni fà......
….la norma è rivolta a vietare la somministrazione e l’assunzione di bevande alcoliche per i lavoratori inseriti nella lista così come ha scritto precedentemente fancy i durante l’orario di lavoro.
I controlli quindi sono finalizzati ad escludere l’utilizzo di alcol durante l’orario di lavoro e non l’abuso cronico.
I controlli alcolimetrici consistono pertanto in analisi dell’aria espirata (per mezzo di etilometro) o dell’alcol ematico (a mezzo prelievo di sangue). I controlli sono svincolati dalla sorveglianza sanitaria:
Ma….il comma 4, dell’art. 41 del D. Lvo 81/08 contraddice tutto , infatti stabilisce che : “ nei casi ed alle condizioni previste dall’ordinamento, le visite mediche di cui al comma 2 (visite preventive, periodiche, cambio mansione, richieste da lavoratori, cessazione del rapporto di lavoro), sono altresì finalizzate di assenza di condizioni di alcol dipendenza (con il protocollo di cui sopra) e di assunzione di sostanze psicotrope e stupefacenti”.
Forse tutto sta nel capire cosa significa alle "condizioni".
Tu dici "perchè sembra che ci sia una contraddizione di legge", è proprio qui il problema, legato forse solo ad una imprecisione linguistica (alcooldipendenza), ma comunque, parlando di cosottantuno, in realtà ad una attenta lettura sembrerebbe addirittura che dell'ebbrezza contingente non si parli proprio. Forse perchè c'è comunque la 125.
invece "le visite mediche di cui al comma 2 (...) sono altresì finalizzate di assenza di condizioni di alcol dipendenza (CON IL PROTOCOLLO DI CUI SOPRA =ETILOMETRO e/o ALCOLEMIA)" è una molto libera interpretazione, se posso dire un po' azzardata, perchè se mi fai una prova all'etilometro o una alcolemia al massimo puoi dire che IN QUEL FRANGENTE ho assunto alcol o magari anche che sono ubriaco, ma come fai a dire che sono alcoldipendente ?
Dal dizionario della lingua italiana copioincollo :
dipendènza: s. f., la situazione o lo stato di dipendenza fisica e psicologica da una sostanza.
Su che basi un giudizio del genere ?
Quindi ci dovrebbe essere un protocollo adeguato.
Non mi stancherò comunque di dire che (per l'alcol, sostanza giuridicamente lecita) è una illecita intrusione nella libertà personale del lavoratore.
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: quesiti sull'accertamento dell'alcoldipendenza
- (30/10/2008 09:24)
Sono appena "riuscito" nell' ingrato compito di farmi dare l'elenco dei soggetti, autisti di camion, che dovranno essere sottoposti a controllo per assunzione di stupefacenti e/o sostanze psicotrope...Ma ora dovrei inserire nel protocollo sanitaro anche i controlli alcoolimetrici?Devo insistere io col DL o è Lui che si deve prendere la "responsabilità" di darmi una lista di nomi per fare i controlli? E dovrebbe (o dovrei io...) inserire tutti i camionisti o solo quelli che Lui ritiene possano eccedere nel consumo...sul lavoro o cronico...?Anamnesticamente proprio ieri un autista mi ha confessato che il sabato e la domenica si fa spesso anche 4-5 litri di vino al giorno!!!ma durante la settimana non beve praticamente nulla se non 1 bicchiere al giorno (e penso sia vero).
- Re: quesiti sull'accertamento dell'alcoldipendenza
- (30/10/2008 12:46)
ramses il 29/10/2008 07:48 ha scritto:
Tu dici "perchè sembra che ci sia una contraddizione di legge", è proprio qui il problema....
La contradizione c'è eccome...
Ricapitolando: il decreto 81 ha introdotto surrettiziamente un nuovo onere per il MC e cioè il rischio per terzi. Questa è una novita normativa assoluta per i MC (positiva o negativa giudicate voi) visto che fino ad oggi ci siamo solo occupati dei rischi per la salute del singolo derivanti dall'attività lavorativa.
Occuparsi del rischio per terzi implica però notevoli risvolti giuridici, si entra nella sfera personale e questo a primo achitto pare contrastare con quanto sancito dall'art. 5 legge 300/70; da qui la necessità di normare precisamente gli oneri, i compiti, i limiti e le modalità dell'attività del MC nella gestione del rischio per terzi; i nostri legislatori per la tossicodipendenza hanno risposto a tale esigenza emanando un norma specifica che chiarisce nei dettagli il modus operandi (il chi, il quando, il come e perfino la gestione dell'idoneità), si può non concordare con taluni aspetti della norma ma non si può certo dire che non chiarisca come agire; per l'alcol, invece, si sono rifatti ad una norma che nulla centra con l'alcoldipendenza in quanto, come è chiaro a tutti, si occupa del divieto di assunzione di alcolici in orario di lavoro.
In sostanza ci troviamo in un vuoto normativo ed in queste condizioni entrare nella sfera personale delle persone a me pare un azzardo.
Che esami fare? Con quale specificità e sensibilità? Quando farli? Come gestire un eventuale positività? Quali strumenti ha il lavoratore per vedersi garantita la possibilità di ricorrere, di richiedere controanalisi?
Come vedete sussistono un mare di domande senza risposta; manca completamente un "ombrello" normativo che ci legittimi e che allo stesso tempo tuteli il diritto del lavoratore.
In queste condizioni veramente ve la sentireste di privare qualcuno della propria mansione e dignità solo sulla base delle transaminasi e della cdt?
Auguri...
- Re: quesiti sull'accertamento dell'alcoldipendenza
- (30/10/2008 15:30)
ROBERTOanni il 30/10/2008 09:24 ha scritto:
Sono appena "riuscito" nell' ingrato compito di farmi dare l'elenco dei soggetti, autisti di camion, che dovranno essere sottoposti a controllo per assunzione di stupefacenti e/o sostanze psicotrope...Ma ora dovrei inserire nel protocollo sanitaro anche i controlli alcoolimetrici?Devo insistere io col DL o è Lui che si deve prendere la "responsabilità" di darmi una lista di nomi per fare i controlli? E dovrebbe (o dovrei io...) inserire tutti i camionisti o solo quelli che Lui ritiene possano eccedere nel consumo...sul lavoro o cronico...?Anamnesticamente proprio ieri un autista mi ha confessato che il sabato e la domenica si fa spesso anche 4-5 litri di vino al giorno!!!ma durante la settimana non beve praticamente nulla se non 1 bicchiere al giorno (e penso sia vero).
le figure professionali coinvolte le dovresti trovare nel DVR:
Allegato I
ATTIVITA' LAVORATIVE CHE COMPORTANO UN ELEVATO RISCHIO DI INFORTUNI
SUL LAVORO OVVERO PER LA SICUREZZA, L'INCOLUMITA' O LA SALUTE DEI
TERZI.PROVVEDIMENTO 16 marzo 2006 Gazzetta Ufficiale N. 75 del 30 Marzo 2006
Se rientrano nell'elenco sono da controllare, il problema, da quanto avrai letto nelle risposte precedenti, è cosa fare, se fare....
ricordo che l'intesa cita:
"sull'individuazione delle attivita' lavorative che comportano un
elevato rischio di infortuni sul lavoro ovvero per la sicurezza,
l'incolumita' o la salute dei terzi, ai fini del divieto di
assunzione e di somministrazione di bevande alcoliche e
superalcoliche"
tuttavia: art. 15 comma 2 LEGGE 30 marzo 2001, n.125. Per le finalita' previste dal presente articolo i controlli alcolimetrici nei luoghi di lavoro possono essere effettuati esclusivamente dal medico competente ai sensi dell'articolo 2, comma 1, lettera d),
del decreto legislativo 19 settembre 1994, n. 626, e successive modificazioni, ovvero dai medici del lavoro dei servizi per la prevenzione e la sicurezza negli ambienti di lavoro con funzioni di
vigilanza competenti per territorio delle aziende unita' sanitarie locali.
Infine: art. 41 comma 4 del cosottantuno "le visite mediche di cui al comma 2 lettere a,b e d sono altresì finalizzate alla verifica di assenza di condizioni di alcol dipendenza e di assunzione di sostanze pscicotrope e stupefacenti".
Quindi si parla di assunzione e anche di dipendenza, di controlli alcolimetrici e di visite, insomma un cocktail......
Ho avuto delle discussioni con colleghi SPRESAL e vi garantisco che alcuni parlano di alcolemie 0,00, altri parlano di valori entro 0,5, il riusultato è che sono confuso; avevo pensato di comportarmi come fanno gli SPRESAL, intervenendo solo a seguito di una richiesta del DDL, ma adesso non sono più così convinto.