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Sanzione di € 1125 , vi sembra giusto?
- Re: Sanzione di € 1125 , vi sembra giusto?
- (17/12/2008 18:55)
Mi sembra che francosic e tonyporro abbiano le idee un pò confuse.
Per il primo: il MC può sicuramente ricordare al DDL le date di scadenza delle visite mediche, ma la responsabilità della salute dei suoi dipendenti (e quindi della sorveglianza sanitaria atta a salvaguardarla), è, per pacifico consenso dei giuristi, di quest'ultimo.
Quindi, se Egli non si è ricordato delle scadenze, e non ha mandato al MC i dipendenti per le visite, è lui che deve risponderne, e non il MC.
Per il secondo: il caso in cui è stato coinvolto anubi18, è sicuramente anteriore all'entrata in vigore del 81/08, riferendosi ad una scadenza annuale; quindi, nessun obbligo per il MC di compilare l'allegato 3A, con le comunicazioni delle scadenze da segnalare al DDL, per cui rientriamo nelle considerazioni di cui sopra.
"...Stando sulle spalle dei giganti, ho visto più lontano..." Isaac Newton
- Re: Sanzione di € 1125 , vi sembra giusto?
- (18/12/2008 00:17)
Piena e totale concordanza con le considerazioni di ANTO1234NELLA!!!
Quando io trasmetto un certificato dove indico una scadenza, ritengo di aver informato il ddl!!!!!!!!! e se lui non lo guarda, affari suoi e non miei!
Diverso è il caso se esiste un contratto in base al quale spetta al medico o alla struttura che con lui collabora, avvisare il ddl in periodo proissimo alla scadenza del'idoneità.
- Re: Sanzione di € 1125 , vi sembra giusto?
- (18/12/2008 10:05)
Per eliminare ogni confusione e avere un'unica interpretazione vogliamo rivedere quali sono i compiti del MC ,del DdL e degli stessi operai in merito alla sorveglianza sanitaria previsti dalla 81/08?
Eventualmente i dubbi ci rendano la vita soffocante , la redazione non può fare alcune domande ad un pretore del lavoro e farci conoscere le risposte ?
"vi sono due obiettivi nella vita:
primo- ottenere ciò che vuoi e poi godertelo.
SOLO I PIU' SAGGI RIESCONO A PERSEGUIRE IL SECONDO." ---Logan Smith
- Re: Sanzione di € 1125 , vi sembra giusto?
- (18/12/2008 11:02)
La norma cita (art. 25):
m) partecipa alla programmazione del controllo dell'esposizione dei lavoratori i cui risultati gli sono forniti con tempestività ai fini della valutazione del rischio e della sorveglianza sanitaria;
Purtroppo qualsiasi risposta che potremo avere da un giudice (es. programmare non significa farsi carico di avvisare il ddl oppure si) non avrebbe validità per un altro giudice (così come per qualsiasi organo di vigilanza). Non è quindi possibile, come sarebbe auspicabile, avere un'unica interpretazione (come per centinaia di altre cose sia relative alle norme di sicurezza che di altre leggi.....) che ci faccia sentire sicuri. Dovrebbe essere più dettagliata la norma e individuare le responsabilità precise.
Ad una lettura pedissequa del testo sembrerebbe che il compito richiesto al mc fosse solo quello di stilare protocolli sanitari(un protocollo sanitario con indicate le frequenze delle visite darebbe la possibilità al ddl di organizzare le visite entro le date di scadenza indicate dalle periodicità). Ma come si fa ad escludere che un OdV o un giudice possano intendere per Programmare anche la necessità di avvisare il ddl e indicare i giorni in cui effettuerà le visite?
Questa è una definizione di PROGRAMMAZIONE: "Insieme di DECISIONI E DI CONSEGUENTI AZIONI tramite cui certi SOGGETTI (che hanno questa funzione e questo potere) cercano di influenzare la dinamica (l’evoluzione) di un sistema complesso orientandolo verso obiettivi prefigurati".
Questa è un'altra definizione: Programmare significa "stabilire in anticipo una serie di operazioni e le loro differenti fasi allo scopo della realizzazione di un progetto".
Dobbiamo riconoscere che i Servizi PISLL delle ASL in genere riconoscono la responsabilità per la non effettuazione delle visite in genere a carico del ddl mentre i Dipartimenti Provinciali del Lavoro (ora e prima dell'81) investono il mc.
Questa è la realtà. Due le possibilità di interpretarla o modificarla:
1) Interpello con le modalità previste dall'81
2) Modifica dell'81 con la chiara specifica delle responsabilità di ciascuno e le modalità per rispettarle
La redazione di MedicoCompetente.it
- Re: Sanzione di € 1125 , vi sembra giusto?
- (18/12/2008 11:09)
ANTO1234NELLA il 16/12/2008 10:22 ha scritto:
Ancora una volta, si pone di fronte al MC la possibilità di chinare la testa, e di accettare passivamente tutto quello che gli viene imposto.
Mi viene in mente quello che era scritto in un giornalino satirico ai tempi dell'università: "...basta che qualche testa bacata diffonda la notizia che quel tale professore non promuove se non fai tre capriole davanti a lui, per vedere tanti caproni allenarsi sui prati del Valentino...".
Andiamo con ordine...
L'articolo 2087 del Codice Civile dice che "... L'imprenditore è tenuto ad adottare nell'esercizio dell'impresa le misure che, secondo la particolarità del lavoro, l'esperienza e la tecnica, sono necessarie a tutelare l'integrità fisica e la personalità morale dei prestatori di lavoro..."
Quindi la responsabilità dell'integrità della salute dei dipendenti è del datore di lavoro, e non del MC.
Inoltre, l'articolo 25, comma 1, lettera b,del D.L. gs. 81/08, dice che "...effettua la sorveglianza sanitaria di cui all'articolo 41..."
Ora, mi potete spiegare coma può il MC "...effettuare la sorveglianza sanitaria" se il DDl, (al quale, giova ricordarlo, spetta tutelare la salute dei suoi dipendenti), non gli manda i dipendenti alle scadenze giuste, e che tocca a lui stesso DDL ricordare?
Se vogliamo proprio essere sofisti giuridicamente, possiamo dire che il collega avrebbe potuto indirizzare una missiva al DDL per ricordargli (anche se non ne era tenuto), le scadenze delle visite, ma, anche in assenza di tale comunicazione, mi pare che ci sia abbondante materiale, per un valido legale, per contestare la sanzione.
Invito quindi il collega a "...resistere, resistere, resistere..."
Sto valutando un ricorso alla procura della repubblica.
- Re: Sanzione di € 1125 , vi sembra giusto?
- (18/12/2008 11:58)
Penso che la Redazione abbia preso un "topicco"! La lettera m) dell'art. 25 non c'entra (riguarda le misure di esposizione al rischio; ad esempio le misure fonometriche). Quella che conta (ed è l'origine della sanzione) è la lettera b) dello stesso articolo, che affida al MC (sanzionandolo se non la fa) la PROGRAMMAZIONE delle visite (e questo vale anche per ANTO1234NELLA: se c'è una norma specifica, deve essere applicata).
Sul come fare la programmazione si può discutere; non credo però sia sufficiente il modulo per l'idoneità (anche se viene compilata in modo inequivocabile la parte "da sottoporre a nuova visita medica il XX.YY.ZZZZ").
ramazzini1
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- Re: Sanzione di € 1125 , vi sembra giusto?
- (18/12/2008 12:14)
francosic il 18/12/2008 11:58 ha scritto:
Penso che la Redazione abbia preso un "topicco"! La lettera m) dell'art. 25 non c'entra (riguarda le misure di esposizione al rischio; ad esempio le misure fonometriche). Quella che conta (ed è l'origine della sanzione) è la lettera b) dello stesso articolo, che affida al MC (sanzionandolo se non la fa) la PROGRAMMAZIONE delle visite (e questo vale anche per ANTO1234NELLA: se c'è una norma specifica, deve essere applicata).
Sul come fare la programmazione si può discutere; non credo però sia sufficiente il modulo per l'idoneità (anche se viene compilata in modo inequivocabile la parte "da sottoporre a nuova visita medica il XX.YY.ZZZZ").
E questo che vuol dire: che se dopo aver dato tutte le indicazioni possibili sulle scadenze, se il datore di lavoro non mi manda il lavoratore o il lavoratore non viene la responsabilita' e' sempre mia? Non credo: saremmo di fronte ad un'aberrazione giuridica. Il singolo non puo' rispondere della volonta' degli altri. Ma gli esempi non mancano: vi ricordo la relazione sanitaria ed i dati richiesti.
- Re: Sanzione di € 1125 , vi sembra giusto?
- (18/12/2008 12:17)
francosic il 18/12/2008 11:58 ha scritto:
Penso che la Redazione abbia preso un "topicco"! La lettera m) dell'art. 25 non c'entra (riguarda le misure di esposizione al rischio; ad esempio le misure fonometriche). Quella che conta (ed è l'origine della sanzione) è la lettera b) dello stesso articolo, che affida al MC (sanzionandolo se non la fa) la PROGRAMMAZIONE delle visite (e questo vale anche per ANTO1234NELLA: se c'è una norma specifica, deve essere applicata).
Sul come fare la programmazione si può discutere; non credo però sia sufficiente il modulo per l'idoneità (anche se viene compilata in modo inequivocabile la parte "da sottoporre a nuova visita medica il XX.YY.ZZZZ").
Si, hai ragione. Comunque non sposta nulla. Il comma b) parla lo stesso di programmazione (delle visite mediche) e quindi il ragionamento fatto non cambia. La tua opinione è che non basti indicare il protocollo sanitario (nel certificato di idoneità o inoltrato al ddl in altro modo) con le scadenze e addirittura la data di prossima visita, la nostra, invece, è che sia sufficiente a stabilire la programmazione degli accertamenti. Come vedi non c'è assolutamente chiarezza nella norma e la necessità dell'interpello o di modifica della norma è d'obbligo.
La redazione di MedicoCompetente.it
- Re: Sanzione di € 1125 , vi sembra giusto?
- (18/12/2008 12:27)
Non intendevo questo; e basta leggere le precedenti mail.
Sono convinto che basti un protocollo sanitario (annuale ed indirizzato al DDL) che riporti le date delle visite da svolgere appunto durante l'anno. Ho solo dei dubbi sul certificato di idoneità (che per qualcuno potrebbe non essere una programmazione sufficiente). Dopodiché, sono problemi (e responsabilità) del DDL.
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- Re: Sanzione di € 1125 , vi sembra giusto?
- (18/12/2008 12:38)
francosic il 18/12/2008 12:27 ha scritto:
Non intendevo questo; e basta leggere le precedenti mail.
Sono convinto che basti un protocollo sanitario (annuale ed indirizzato al DDL) che riporti le date delle visite da svolgere appunto durante l'anno. Ho solo dei dubbi sul certificato di idoneità (che per qualcuno potrebbe non essere una programmazione sufficiente). Dopodiché, sono problemi (e responsabilità) del DDL.
Adesso e' chiaro: condivido.