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• Re: Caso scottante...
• (12/02/2009 22:14)

bernardo il 12/02/2009 09:46 ha scritto:


Ti ringrazio degli apprezzamenti. Sul quesito il problema è: ritenuta errata da chi? Proprio a tutela del lavoratore è previsto il ricorso contro il giudizio del medico competente all'asl che può confermare, mutare o revocare il giudizio. L'unica possibiltà per il lavoratore è quindi ricorrere: Se l'ASL gli da ragione ha risolto il problema, altrimenti non c'è nulla da fare sul piano legale.

Certo il lavoratore può ricorrere alla ASL che come giustamente tu scrivi conferma, revoca o modifica il G di Idoneità.
Ma non è detto che la ASL sia il solo Giudice: è il primo ma non il solo: in sostanza io lavoratore posso, eccome, rivolgermi alla Magistratura tirando in giudizio anche la ASL.
Nella sostanza prima il 626 poi l'81 indicano il ricorso presso le ASL competenti, ma, non potendo, non escludono il CODICE CIVILE.

Dott.Andrea Capri
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• Re: Caso scottante...
• (12/02/2009 22:30)

bernardo il 12/02/2009 10:25 ha scritto:


Questa sarebbe truffa ai danni dello Stato. La questione deglli esami/visite integrative è se questi sono o meno indispensabili per esprimere il giudizio di idoneità. Se la risposta è si, paga l'azienda.
Il comma 4 dell'art. 41 parla di esami/visite "ritenuti necessari dal medico competente" che, evidentemente, possono anche eessere "fuori protocollo", ma necessari sulla base delle condizioni di salute del soggetto in rapporto ai rischi cui potrebbe essere esposto. Tra questi rischi non ci sono solo i rischi "standard", validi per tutti indistintamente. Ci sono anche le situazioni singole, specifiche, di lavoratori in condizioni particolari. Il medico competente ha il diritto e il dovere, se ne ricorrono i presupposti, di ricorrere ad esami o visite "extra protocollo", se vi sono situazioni particolari per cui alcuni lavoratori possono correre rischi in ragione delle loro specifiche condizioni.

Non sarebbe è truffa ai danni dello Stato; l'onere delle visite specialistiche e di qualsiasi accertamento è a carico sempre del DDL.

Dott.Andrea Capri
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• Re: Caso scottante...
• (12/02/2009 22:51)

bernardo il 12/02/2009 10:39 ha scritto:


Mi sembra ci sia un po' di confusione...per fare una causa civile, nel caso specifico, occorre prima che sia accertato un reato penale.
Mi spiego: io, lavoratore, a fronte di un giudizio che non condivido, devo innanzitutto ricorrere all'ASL. Se l'ASL mi da ragione, non c'è nessuna causa civile, perché è stato seguito un percorso lineare, espressmente previsto dalla legge. Se l'ASL mi da torto, nel senso che conferma il giudizio del medico, io posso ricorrere al giudice se ritengo che l'ASL, in correità o meno con il MC, abbiano compiuto un abuso, un falso ideologico, oppure un atto caratterizzato da palese incompetenza professionale. In tutti i casi un reato. Una volta condannati (penalmente) ASL ed eventualmente medico, solo allora si potrà eventualmente intentare una cusa civile.

Non c'è bisogno della correità basta l'imperizia del MC e dell'organo di vigilanza.

Dott.Andrea Capri
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• Re: Caso scottante...
• (12/02/2009 23:16)

bernardo il 12/02/2009 11:03 ha scritto:


Esatto. Quello che voglio dire è che non basta che il lavoratore non sia d'accordo per fare una causa civile, occorre dimostrare che ASL e/o MC abiano agito con imperizia, negligenza ecc. che, appunto, configurano un reato penale, e che in ogni caso , concorderai, è molto difficile da dimostrare, soprattutto quando la finalità dichiarata del giudizio eventuale di non idoneità è proprio la tutela della salute del lavoratore: bsognerebbe che ASL e MC fossereo condannati, penalmente, per "eccesso di tutela". E poi, ora che ci penso, nella mia ahime non breve esperienza lavorativa non ho mai visto un caso del genere, mentre ne ho visti alcuni di opposti, cioè di cause intentate per aver dichiarato idoneo un lavoratore. Qualcuno conosce un caso di condanna dell'ASL e del medico per "non idoneità"? Se si, sarebbe assai interessante (dico sul serio) esaminarlo a fondo. E con questo interrogativo....buonanotte e a domani!

Buonanotte anche a te, finalmente sono riuscito a spiegarmi, e vedo che diciamo la stessa cosa: la sostanza è la stessa.
Certo, i forum sono un ...pò stressanti ma alla fine ti fanno capire che dopo tre o quattro scambi di opinione si è sulla stessa frequenza.
Chi trova per primo/a, il caso che tu citi lo inserisca sul sito anche per me sarebbe molto interessante.

Dott.Andrea Capri
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• Re: Caso scottante...
• (13/02/2009 08:39)

billi il 13/02/2009 06:54 ha scritto:

Perche’ fornisci queste informazioni non corrette? Non e’ cosi’, per nessun motivo. Primo perche’ non e’ vero che per fare una causa civile, anche nel caso specifico, bisogna che sia accertato il reato penale: chiunque puo’ decidere di intentare una causa per risarcimento danni nei confronti di chiunque, salvo poi dimostrarne le ragioni ed assumersene le responsabilita’. E poi perche’ il ricorso giudiziale in materia di lavoro assorbe anche eventuali ricorsi per via amministrativa: far ricorso all’Asl e’ una possibilita’, rappresenta una via preferenziale piu’ breve ma non un passaggio obbligatorio che se non fatto preclude il ricorso all’Autorita’ Giudiziaria.
Da CTU per il Tribunale sto seguendo una causa ( ma anche altre in passato) in cui l’iter e’ l’opposto di quello da te descritto. Nel caso in esame il lavoratore ha direttamente fatto ricorso al giudice ex art.700, senza fare il ricorso all’ASL avverso un giudizio di parziale idoneita’. Il giudice ha ritenuto il ricorso ammissibile: sulla base del risultato ci sara’ il procedimento nei confronti del medico ( e da quel che ho capito ci sara’ eccome!)

Certo, non è obbligatorio ricorrere, ma nella mia esperienza (anche in mumerosi casi di CTU e CTP) sul piano amministrativo (cioè TAR nel caso dell'ASL, che è diverso dal civile, e dal penale) per avere qualche possibilità bisogna dimostrare che l'iter seguito non è perfetto, quindi nullo. Il TAR come noto non entra nel merito tecnico, ma si occupa della legittimità formale dei provvedimenti. Esempio: mancata comunicazione scritta del giudizio, errori sostanziali nel provvedimento dell'ASL ecc. Se invece si intenta una causa civile (cioè per presunti danni patrimoniali subiti) per prima cosa la controparte eccepisce tu potevi fare ricorso e non l'hai fatto. A questo punto dovresti dimostrare che non ti è stato riferito della possibilità di ricorso, o sei stato materialemente impedito di farlo (anche per causa di forza maggiore, ad esempio assenza dalla residenza per lungo tempo). Se ricorrono questi presupposti (cioè sono andato dal giudice civile perchè non ho potuto materialmente fare ricorso) allora si procede con l'accertamento della correttezza del giudizio formulato il quale, se viziato da imperizia negligenza ecc.ecc. può configurare una serie di reati penali suscettibili di risarcimento anche in sede civile. Insomma, in sede civile non è sufficiente il disaccordo sul merito, occorre in ogni caso dimostrare l'esistenza ogni caso un reato penale penale alle spalle (che può essere anche accertato in corso d'opera) e comunque una solida motivazione tecnica che dimostri che non hai potuto seguire la via ordinaria prevista dalla legge (ricorso). Comunque se ci tieni aggiornati sulla causa che stai seguendo, è sempre utile per tutti perchè, come sai, le "novità" sono sempre dietro l'angolo. Soprattutto mi interesserebbe conoscere le motivazioni della ammissibilità del ricorso.