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Strumentalizzazioni di bassa lega
billi
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- Re: Strumentalizzazioni di bassa lega
- (19/02/2009 12:22)
A parte il fatto che nelle mie risposte non c'e' ne' astio ne rancore personale ma solo maldisposizione per i tuoi interventi che spacci per oro assoluto quando in realta' fanno acqua da tutte le parti. Capisco che quando ci si reputa infallibili, essere contraddetti puo' dare fastidio, ma ti ricordo che siamo in un forum e non all'Universita' dove c'e' il prof ed i discenti, dove tutti pendono dalle labbra di chi le spara grosse anche se con autoritarismo le fa diventare verita' assolute. In questo caso, come in tanti altri ( ti ricordo altri 3 d) le lucciole per lanterne le hai prese tu. Proprio perche' sindacato ( ti invito a consultare qualsiasi vocabolario) e' una associazione di lavoratori (quindi e' pure surrettizia la distinzione da te fatta su associazione e sindacato) COSTITUITA PER LA TUTELA DEGLI INTERESSI COLLETTIVI, ORGANIZZATA IN STRUTTURE FUNZIONALI E IN ORGANISMI RAPPRESENTATIVI. In nessun punto e' previsto che il sindacato tuteli i dipendenti.Insisto quindi che quello che hai detto ( la Fimmg esiste perche' vi e' una controparte, una convenzione?) e' solo frutto della tua (libera) interpretazione. Ma non spacciarlo per verita', perche' non lo e'.
Ed in ogni caso sottolineo a scanso equivoci: nessun astio personale.
E stai traquillo che arriveranno altre risposte ben piu' pepate della mia.
- Re: Strumentalizzazioni di bassa lega
- (19/02/2009 12:32)
billi il 19/02/2009 12:22 ha scritto:
A parte il fatto che nelle mie risposte non c'e' ne' astio ne rancore personale ma solo maldisposizione per i tuoi interventi che spacci per oro assoluto quando in realta' fanno acqua da tutte le parti. Capisco che quando ci si reputa infallibili, essere contraddetti puo' dare fastidio, ma ti ricordo che siamo in un forum e non all'Universita' dove c'e' il prof ed i discenti, dove tutti pendono dalle labbra di chi le spara grosse anche se con autoritarismo le fa diventare verita' assolute. In questo caso, come in tanti altri ( ti ricordo altri 3 d) le lucciole per lanterne le hai prese tu. Proprio perche' sindacato ( ti invito a consultare qualsiasi vocabolario) e' una associazione di lavoratori (quindi e' pure surrettizia la distinzione da te fatta su associazione e sindacato) COSTITUITA PER LA TUTELA DEGLI INTERESSI COLLETTIVI, ORGANIZZATA IN STRUTTURE FUNZIONALI E IN ORGANISMI RAPPRESENTATIVI. In nessun punto e' previsto che il sindacato tuteli i dipendenti.Insisto quindi che quello che hai detto ( la Fimmg esiste perche' vi e' una controparte, una convenzione?) e' solo frutto della tua (libera) interpretazione. Ma non spacciarlo per verita', perche' non lo e'.
Ed in ogni caso sottolineo a scanso equivoci: nessun astio personale.
E stai traquillo che arriveranno altre risposte ben piu' pepate della mia.
Oh bravo! Vedo che cominci a consultare i testi, facciamo progressi! Allora approfondisci il termine "lavoratori" e vedrai, e non solo ai sensi del D. Lgs.vo 81, che i liberi professionisti, sul piano del diritto del lavoro, non appartengono a questa categoria. Ci risentiamo quando hai fatto i compiti (senza rancore: pepato per pepato sto al gioco). Buon pranzo!
billi
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- Re: Strumentalizzazioni di bassa lega
- (19/02/2009 12:38)
Io sono un libero professionista e nello stesso tempo un lavoratore: per come ti definisci tu proprio non lo so e non mi interessa saperlo. Io i compiti li ho gia' fatti, tu li stai facendo, vero?
A te buon pranzo quindi, a me buona digestione.
- Re: Strumentalizzazioni di bassa lega
- (19/02/2009 13:33)
Bernardo,
rispondendo a Billi hai scritto "Poi puoi chiamare sindacato qualsiasi cosa, non è un problema terminologico"; ecco io concordo pienamente con questa tua espressione e, aldilà della definizione della figura del "lavoratore" proprio questo era il mio intendimento. Essendo tutto abbastanza ovvio nel suo significato pratico(nello scrivere sul forum mica scriviamo trattati, buttiamo giù in un attimo le ns. idee/impressioni) non capisco la necessità di precisare, tanto sempre di sindacato si tratta, magari anomalo, ma sindacato.
Ora, tornando a ciò che ci stà a cuore, ed è una domanda che non rivolgo a te (i duetti li ritengo sciocchi e prevaricanti ed inoltre hai usato toni più che garbati) ma una riflessione per tutti: si crede veramente che un medico del lavoro ASL faccia lo stesso lavoro di un m.c. che agisce in libera professione? e dico questo mica per denigrare i colleghi ASL, ci mancherebbe pure che qualcuno lo pensasse, ma solo per evidenziare che hanno una professione similare ma non identica, con interessi differenti. Su questo non ci possono essere dubbi. E non discuto nemmeno sulla buona fede del colleghi che hanno avuto un ruolo in questa storia; immagino che abbiamo fatto del loro meglio in base alle loro convinzioni ed al contesto. Dico solo che, se l'80% circa dei medici competenti sono liberi professionisti, al tavolo manca costantemente la stragrande maggioranza "degli aventi diritto". E se questo oggi non è possibile si deve concludere che non è giusto o democratico.
Tutto quì e, circa il conameco, non mi aspetto certo miracoli, anche se non si sa mai, però almeno ci prova e penso sarebbe ancor meglio che ciprovassero anche altre figure che, a vario titolo, hanno possibilità di interloquire.
In ultimo perchè non inserire nel sito la possibilità di fare sondaggi? sarebbe molto utile per unificare la categoria.
ciao a tutti
rocco
- Re: Strumentalizzazioni di bassa lega
- (19/02/2009 13:40)
bernardo il 19/02/2009 12:32 ha scritto:
Allora approfondisci il termine "lavoratori" e vedrai, e non solo ai sensi del D. Lgs.vo 81, che i liberi professionisti ... non appartengono a questa categoria.
Aaaaahhhh, ecco 
!!!
Adesso mi spiego perchè la gente pensa che TUTTI coloro che dicono di "fare" i liberi professioniati non lavorino ma sfruttino il lavoro altrui!
...ma che sciocchina che sono
: io, di me stessa, dico che professionista sì, cerco di esserlo o almeno ci provo tanto, ma libera proprio non mi sentirei di chiamarmi, perchè devo rispondere nell'ordine a:
1) la mia dignità personale
2) la mia dignità professionale
3) il mio committente, che è a tutti gli effetti un mio DdL e se mi "caccia" non c'è DPL che possa farmi richiamare
4) il signori della ASL o degli altri OOVV, che mai sia faccio anche un errorino di procedura piccolo piccolo mi stroncano (anche quando magari loro non lavorano allo stesso modo)
5) un Legislatore Folle che per uno stesso argomento mi tiene in vita anche 3-4 norme che fanno a cazzotti tra di loro amenamente, e non sempre, nonostante la lunga esperienza, riesco a riconciliarle tutte tra di loro
6) un apparato burosaurico autoreferenziato che pensando di migliorare le Leggi caccia stroppole similapplicative inapplicabili (sto pensando non alla vostra griglia del piffero, ma alla valutazione dell'iperprotezione acustica che ho l'obbligo di calcolare ma avrò 3 risultati diversi a seconda di quale delle c.d. metodiche ufficiali utilizzerò).
Ma quella cosa carina del "centralismo democratico" non si usa proprio più, eh?
Però, così -che ognuno che si sveglia la mattina decide di esser verbo e di ricondizionare le leggi- non è nemmeno anarchia...
Vabbè: qualunque sia il gioco, so giocarlo anche io; ed ho imparato a capire anche quando mi cambiano le regole del gioco mentre si gioca e non me lo dicono perchè arbitro e squadra avversaria hanno trastolato moggianamente.
Quindi, bernardo, fammi capire, io secondo te non lavoro? Ok, e allora ti comunico che sto [b]andando a giocare[b] con una fonometria!
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
ramazzini1
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- Re: Strumentalizzazioni di bassa lega
- (19/02/2009 14:20)
bernardo il 19/02/2009 12:32 ha scritto:
Allora approfondisci il termine "lavoratori" e vedrai, e non solo ai sensi del D. Lgs.vo 81, che i liberi professionisti, sul piano del diritto del lavoro, non appartengono a questa categoria!
Parla per te. E non ti lamentare se poi dai troppo lavoro agli oculisti.
- Re: Strumentalizzazioni di bassa lega
- (19/02/2009 14:42)
Ci sono situazioni dove anche la migliore buona volontà non può resistere, e leggere la marea di fesserie che qualcuno pensa bene di scrivere pur di poter dimostrare non si sa che, è una di queste.
Andare a disquisire sul termine "sindacato" dimostra quanti pochi argomenti qualcuno abbia per controbattere. Non vi piace la parola ? Non ce ne importa n fico secco ! Forse se aveste avuto più frequentazioni con il mondo del lavoro vero avreste avuto modo di sentirla più spesso e non ci fareste caso più di tanto.
Ma quello che indigna è la pochezza degli argomenti usati per attaccare questa iniziativa del CONAMECO.
Sia chiaro una buona volta: qualcuno ci ha provato, e ci sta provando, qualcuno si è posto il problema di unire i MC per tutelare insieme i nostri legittimi interessi, a fronte del fatto che forse non dobbiamo neppure prendercela troppo col legislatore, ma magari con chi, veramente AUTONOMINATOSI rappresentante dei MC, gli ha sempre descritto una realtà diversa da quella reale di chi fa il nostro lavoro.
Ci sarà stato qualche tornaconto ? Non lo so e non voglio saperlo, ma così è stato, e l'intenzione sembra analoga per il futuro..
Quindi, se ci sono critiche serie, ben vengano.
Ma se parlate solo per dare aria alla lingua sparando fesserie linguistiche, è meglio che usiate questo tempo per altro, magari per riflettere sul danno che certe posizioni, non certo quelle del CONAMECO, creano ai medici competenti.
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: Strumentalizzazioni di bassa lega
- (19/02/2009 15:04)
nofertiri9 il 19/02/2009 01:40 ha scritto:
Quindi, bernardo, fammi capire, io secondo te non lavoro? Ok, e allora ti comunico che sto [b]andando a giocare[b] con una fonometria!
Rispondo (pacatamente...serenamente..) ad entrameb le domande.
Per Rocco: se mi conosci, sai che ho lavorato 20 anni nei servizi di vigilanza, mentre da 8 faccio il MC libero professionista, e inoltre sono titolare di una azienda di servizi alle imprese.
Quindi parlo forte di una esperienza quantomeno "privilegiata".
E la risposta è: in generale (ci sono naturalmente eccezioni) il Medico ASL non ha la più pallida idea di cosa significhi fare il MC, così come (sempre in generale) il tecnico ASL non ha la più pallida idea di cosa significhi fare una valutazione del rischio, anche per il semplice motivo che non ha mai fatta una in vita sua (leggere la musica non è la stessa cosa che comporre..).
Tornando al MC, parlando recentemente con il nuovo direttore della Scuola di Specializzazione di Parma gli ho proposto di "rivoluzionare" in parte il cursum studiorum, prevedendo un tirocinio obbligatorio pre-specializazione di almeno mesi 6 presso l'ASL, e almeno mesi 6 presso un MC, uno studio associato o una struttura ove si faccia "on the road"
veramente il MC. Solo così, una volta specializzato, indipendentemente da dove va (MC, ASL altro) avrà una visione "globale" del mestiere e potrà, all'occorrenza, anche "mettersi nei panni degli altri".
Per Nofer: dai, non giochiamo al gatto e al topo! Un conto è lavorare (e io, come te e come molti altri, incluso certamente anche il mio amico Billi, ci facciamo sicuramente un mazzo così) un conto è la definzione di "lavoratore" fornita dalle leggi (es. D.Lgs.vo 81, secondo il quale un edicolante solo non è un "lavoratore", così come un impiegato part time). Dal punto di vista giuslavoristico i "lavoratori" sono quelli che lavorano alle "dipendenze" di qualcun altro, e sono distinti dai liberi professionisti, che ovviamente lavorano, anche moltissimo, ma non dipendono da nessuno. Ora i sindacati sono fatti per i "lavoratori" che non sempre comprendono tutti "quelli che lavorano". Tutti hanno diritto di difendere i propri legittimi interessi, aspettative ecc. Ma quando si parla di "sindacato" (anche nell'81) si intendono i sindacati dei lavoratori, e non qualsiasi associazione portatrice di interessi, che naturalmente può disporre di canali diversi, formali ed informali, per farsi ascoltare (ad esempio le audizioni in commissione parlamentare).
- Re: Strumentalizzazioni di bassa lega
- (19/02/2009 15:13)
ramses il 19/02/2009 02:42 ha scritto:
Ma quello che indigna è la pochezza degli argomenti usati per attaccare questa iniziativa del CONAMECO.
E chi ha attaccato il CONAMECO? Io certamente no (almeno fino ad ora). Anzi, ho cercato di fornirte suggerimenti secondo me utili alla attività di una organizzazione come il CONAMECO. La questione apprentemente solo semantica secondo me invece è sostanziale per definire una strategia non solo per raccogliere il consenso del MMCC (sicuramente importante) ma per avere più chances di spuntarla, evitando (sempre secondo me) di assumere ruoli impropri che inevitabilmente si scontreranno con la realtà. Ma pare che la cosa non interessi, quindi buona fortuna!
- Re: Strumentalizzazioni di bassa lega
- (19/02/2009 20:53)
Cito Bernardo:
"E la risposta è: in generale (ci sono naturalmente eccezioni) il Medico ASL non ha la più pallida idea di cosa significhi fare il MC, così come (sempre in generale) il tecnico ASL non ha la più pallida idea di cosa significhi fare una valutazione del rischio, anche per il semplice motivo che non ha mai fatta una in vita sua (leggere la musica non è la stessa cosa che comporre..)"
Giustissimo! siamo d'accordo.
e ti ribadisco che personalmente non ho intenti astiosi ma solo preoccupazioni professionali, per così dire "ingravescenti".
Ora se questa è la situazione, la "voce" di m.c. per così dire "operativi" come me e te chi la rappresenta?
Alfonso Cristaudo?
per me va benissimo, ha la mia stima e non faccio alcuna fatica ad ammettere pubblicamente che gli sono debitore e che mi ha aiutato nella mia quotidianità. Dico inoltre che non credo a secondi fini da parte sua.
Vogliamo però concordare (o condividere o perlomeno discutere o perlomeno far sapere o perlomeno far intendere) qualche cosa prima di accedere alle "sale" che contano? Se sì, il sito è compiuto visto che è oramai portatore di un movimento di idee consolidate e, democraticamente, libere e variegate, come è giusto che sia e, per fortuna, non univoche. Se no, e di questo non si potrà comunque dare colpa ad Alfonso che è uomo libero e non deve certo agire su una linea che, eventualmente, non si sente di condividere, è abbastanza naturale che gli sguardi di chi "soffre" guardino anche in altre direzioni se non altro per il gusto di morire in piedi e senza bende agli occhi.
Mi scuso per i toni usati, lo faccio perchè reputo il ns. mestiere ad un capolinea virtuale in quanto nessuno di noi, neanche mettendoci il massimo dell'impegno, può adesso affermare che è a posto con tutti gli adempimenti e che può dormire tranquillo perché ha espletato ogni cosa. Qualunque sforzo si faccia si resterà sempre nelle condizioni di potere essere sanzionati. E questo credo non sia il massimo che dalla vita ci si può attendere.