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• Re: Test alcolimetrici.
• (11/09/2009 21:53)

diotallevi il 11/09/2009 07:49 ha scritto:
Certo che ci vuole molta pazienza per scrivere nei forum....
Nemmeno una pagina dopo alcuni interventi proficui e piuttosto chiarificatori si ritorna a parlare di CDT e di alcolimetria in contesti e con finalità avulse da ogni certezza scientifica e sopratutto di legge....

Ma leggere qualche pagina indietro prima di postare non fà mica male alla salute ehh....

Ormai sono dell'idea che questa benedetta CDT sia diventata la panacea di tutti i dubbi della nostra categoria; quasi una questione di moda come portare una maglia di Armani...

La legge ci chiede, in modo astruso, contraddittorio e confuso, di valutare la condizione di alcoldipendenza e la CDT (lo dico urlando) NON SERVE ASSOLUTAMENTE A QUESTO SCOPO...La diagnosi è eminentemente CLINICA e non certo laboratoristica; a quest'ultima obiezione di tipo scientifico all'uso della CDT si associa una, non meno importante, obiezione di tipo legale: sulla base di quale norma "bucate" tutti i vostri dipendenti?
Siete sicuri di non andare contro l'art.5 legge 300/70?

Sulla questione alcodipendenza ed accertamenti il decreto 81/08 pone dei vincoli ben precisi per quanto riguarda i casi e le condizioni facendo, in sostanza, riferimento esplicito alla 125/01; l'assurdo però e che in questa norma di tutto si parla meno che di alcoldipendenza e soprattutto di CDT...

Non vorrei mai essere nei panni di quel MC che ponendo un giudizio di non idoneita sulla base di una CDT si ritroverà a doverne rispondere in tribunale....

Diotallevi riconduce i termini della questione, a mio parere, su giusti binari.
Quanto all’ “effetto fisarmonica” (dallo stesso garbatamente evidenziato) che spesso si produce sui forum, e che spesso è dato riscontrare sull’argomento alcol e lavoro, sullo spunto di Prevemp propongo, da “La legge di Murphy”, il COMMENTO DI CHURCHILL SULL’UOMO: “A volte l’uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà sulla sua strada”.

paraquat

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• Re: Test alcolimetrici.
• (12/09/2009 09:13)

walxer78 il 12/09/2009 08:42 ha scritto:


sinceramente, se uno dei miei dipendenti, dopo essersi scolato 1 litro di vino rosso all'ora di pranzo, si schianta col camioncino uccidendo qualcuno, in quel caso preferirei finire in tribunale per una non idoneità che per omicidio.
Glielo vada poi a dire lei al giudice che "clinicamente" il soggetto non sembrava aver problemi di alcol, o che all'alcolimetro, alle 9 di mattina era risultato negativo.

Saluti

Parli da DDL o da MC? se tu, casualmente, quel giorno hai fatto il test a sorpresa con l'etilometro, tale test è risultato negativo, sei a posto.
se a pranzo beve, come dici, un litro di vino, e poi si schianta, la colpa non è tua. Tu sei in azienda con un turno h24 a fare controlli?
Facciamo finta che il nostro lavoratore vada a casa, pranzi a casa e beva vino a casa (fuori dal posto di lavoro è lecito) e ha l'incidente in azienda, non vedo come tu possa esserne responsabile.

Sono tutti limiti della normativa vigente.
Esiste un limite al di sopra del quale si è positivi al test dell'etilometro? unico limite è quello del CdS, ma ti garantisco che parlando con alcuni colleghi degli SPRESAL secondo loro il valore deve essere 0....!!

Ho letto che qualcuno manda al SERT il lavoratore positivo al test etilometrico: sulla base di cosa? se il test è positivo io lo mando a casa, non credo di poter fare altro. IMHO ovviamente.

doc.

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• Re: Test alcolimetrici.
• (12/09/2009 09:28)

da qui:

http://www.omco.pd.it/MC/Sarto.pdf

cito questo che mi è sembrato interessante:

IL MEDICO COMPETENTE

Il medico valuta il caso mediante:
L’accertamento clinico
Alcolimetria
Accertamenti specialistici
Avvio a programmi terapeutici e di riabilitazione (si applica l’articolo 124 del testo unico delle leggi in materia di disciplina degli stupefacenti e …….. stati di tossicodipendenza, DPR 9 ottobre 1990, n. 309).


Il giudizio di idoneità e il recupero dalla dipendenza, devono essere il frutto di una valutazione e di una attività complessa: è necessario mettere in gioco più ruoli e più competenze.

PREDISPOSIZIONE DI UNA RETE LOCALE
Il medico d’azienda
Varie figure aziendali (dirigenza, preposti, colleghi,..)
Il medico di base
ASL: medico SPISAL, servizio alcologia, servizio di
medicina legale, ecc.

Per quanto riguarda la valutazione dell’idoneità:
il medico, attraverso l’azienda, invia il lavoratore all’ASL (SPISAL) che valuta il caso avvalendosi di una apposita Commissione medico legale (in analogia a quanto avviene per il rilascio della patente di guida in casi di abuso alcolico)

Argeo Maviglia

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• Re: Test alcolimetrici.
• (12/09/2009 10:00)

walxer78 il 12/09/2009 08:42 ha scritto:


mi piacerebbe sapere le evidenze scientifiche alla base di questa affermazione e, secondo lei, quale sia lo scopo del dosaggio della CDT nel sangue allora.

Non confondere l'abuso di alcol con l'alcoldipendenza; sono due cose diverse.
L'alcoldipendenza è una sindrome psichiatrica (DSMIV)e ripeto la diagnosi è eminentemente clinica.
L'Alcoldipendenza o Alcolismo è caratterizzata dall'impossibilità di smettere l'uso di alcol, nonostante la persona si renda conto che quella sostanza (alcol etilico) le fa male e che quindi voglia smettere di assumerla. In altre parole, quella persona si trova ad essere schiava dell'alcol e a non poterlo più controllare.
Possiamo fare diagnosi di dipendenza alcolica se ci troviamo in presenza di almeno tre o più delle seguenti caratteristiche:
1. Bisogno di dosi sempre più elevate di alcol per raggiungere l'effetto desiderato (aumento della tolleranza o assuefazione).
2. Comparsa di malessere (fisico e/o psichico) se la persona non beve (sindrome di astinenza).
3. Impossibilità di controllarsi nel bere.
4. Desiderio persistente della sostanza e impossibilità di ridurne l'uso.
5. Continua ricerca della sostanza fino ad arrivare al punto che gran parte del suo tempo viene speso in questa ricerca o per riprendersi dagli effetti dell'intossicazione.
6. Interruzione di attività lavorative, ricreative, contatti sociali, a causa dell'uso della sostanza.
7. Persistere nell'uso della sostanza nonostante la consapevolezza delle conseguenze negative (fisiche, psichiche, sociali).

Dimmi a cosa serva la CDT per questa diagnosi visto che la stessa si positivizza con un introito anche di medie quantita protratto per qualche settimana; questo esame nulla dice su tutta la serie di evenienze di tipo sociale che configurano il quadro dell'alcoldipendenza; rischieresti di dare dell'alcolista ad uno che beve 3-4 unita alcoliche la sera a cena...auguri...

walxer78 il 12/09/2009 08:42 ha scritto:
sinceramente, se uno dei miei dipendenti, dopo essersi scolato 1 litro di vino rosso all'ora di pranzo, si schianta col camioncino uccidendo qualcuno, in quel caso preferirei finire in tribunale per una non idoneità che per omicidio.
Glielo vada poi a dire lei al giudice che "clinicamente" il soggetto non sembrava aver problemi di alcol, o che all'alcolimetro, alle 9 di mattina era risultato negativo.

Saluti

Il giudice non potrà dirti assolutamente nulla; esiste l'assunzione estemporanea di alcol e questa non la può prevedere nessuno.
Anche qui fai confusione tra assunzione estemporanea di alcol e alcoldipendenza; lo sai tu come lo so io che un VERO alcoldipendente è impossibile che clinicamente non abbia sintomi o segni evidenti alla visita periodica; uno perfettamente nella norma alla visita che si schianta perchè ha bevuto un litro di vino configura una situazione del tutto diversa dall'alcolismo; banalmente viola la 125/01 e l'unica cosa che si può fare è l'alcolimetria (se presenti in azienda o sul luogo dell'incidente) e la segnalazione all'UPG per la sanzione.

walxer78

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• Re: Test alcolimetrici.
• (12/09/2009 16:42)

Chiaro che alcol dipendenza ed abuso sono 2 cose diverse, ma penso che uno debba cercare di evitare entrambe le situazioni.
Se è vero che alcol dipendenti ce ne sono ben pochi, e che o tramite segnalazione (colleghi o DL) o tramite esame clinico si riesce a "sgamarli" (e me n'è già capitato uno), questo non vuol dire che non dobbiamo cercare di evitare anche la seconda ipotesi.
Esempio:
Un lavoratore che sopporta benissimo l'alcol, e che è abituato a bere 2 o 3 bicchieri di vino a pranzo, non potrai mai "sgamarlo" con l'etilometro, a meno che non glielo fai subito dopo pranzo e a sorpresa.
Questa persona può benissimo bere fuori dall'azienda (ho pranzato più di una volta nei ristoranti della FINCANTIERI e vi posso assicurare che in ogni tavolo c'era minimo 1 litro di vino per lavoratore a disposizione), e tornare a lavorare dopo pranzo, non essere un alcol dipendente, ma bere per il semplice piacere di bere, ma anche in questo caso rientra nei divieti di legge, in quanto la sua è una mansione a rischio salute per i terzi, e quindi NON può bere durante orario di lavoro.
Con la CDT si ha una finestra di analisi più ampia (forse troppo...) rispetto all'etilometro, ed è grazie a questa che si riesce a beccare più gente.
Io finora ho trovato sempre CDT tra 1.5 e 2, ma chi superava (ce ne sono stati a dir vero pochi), è stato redarguito più volte dal sottoscritto, e nei successivi controlli risultava a posto.
Io non credo che bastino i 2 bicchieri di vino la sera o la "sbornia" del fine settimana per far andare la CDT sopra i 2....