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Validità delle visite preassuntive in fase preventiva
- Re: Validità delle visite preassuntive in fase preventiva
- (06/12/2009 22:45)
giancarlo il 06/12/2009 07:00 ha scritto:
C'è qualcuno che mi spiega cosa significa lavoro in altezza e perchè c'è bisogno del prelievo del angue per l'idoneità alla mansione ??
Io credevo che chi lavora in altezza dovesse essere protetto dale opere provvisionali o simili !
Ho constatato personalmente che molti colleghi negano l'idoneità per lavori in altezza (> 2 m) ai soggetti diabetici....
- Re: Validità delle visite preassuntive in fase preventiva
- (07/12/2009 08:10)
sportgooffy il 05/12/2009 07:32 ha scritto:
Mi sembrava di aver capito (ma invito il collega Roberto che ha aperto questo 3d a confermarlo) che l'alcooldipendenza dell'operaio visitato è emersa CLINICAMENTE nel corso della VM (con una conferma dai valori delle analisi ematochimiche, richieste per la mansione di operaio, e non necessariamente indirizzate a valutare l0 stato di eventuale alcooldipendenza).
Ad un operaio generico che protocollo suggerite? Personalmente posso considerare un po' eccessivo la punzecchiata (a meno che non sia previsto anche lavoro in altezza, per esempio), ma riconosco che molti colleghi le richiedono (anche legittimamente)... la questione resta invece, come ricordato nell'ultimo intervento, quella dell'eventuale incostituzionalità della norma, e perchè le VM preassuntive confliggono (apparentemente?) con lo statuto dei lavoratori, e perchè ledono i diritti di chi viene visitato in sede preassuntiva rispetto a quannti sono visitati dopo firma di regolare contratto
CARO SPORTGOOFFY, L'ALCOOL DIPENDENZA E' EMERSA CHIARAMENTE DAL SUO STATO GENERALE, DAL SUO BARCOLLAMENTO GENERALE, DAL SUO ALITO PUZZANTE DI ALCCOL DAI SUOI TREMORI INCONTROLLATI, DAI COMMENTI DEI COLLEGHI CHE LO CONOSCONO BENE. IL PROTOCOLLO CHE HO ESEGUITO E' IL SEGUENTE: PRELIEVO VENOSO (EMOCROMO COMPLETO,GAMMA GT, AST E ALT, CREATININEMIA E GLICEMIA) ED E' LO STESSO CHE RICHIEDO PER TUTTE LE MANSIONI CHE RICHIEDONO UN QUALSIASI IMPEGNO FISICO; VISITA CLINICA ED ELETTROCARDIOGRAMMA.
QUINDI NON HO RICERCATO UNO STATO DI ALCOOL DIPENDENZA MA E' OVVIO CHE OGNI QUALVOLTA ESEGUO QUESTO TIPO DI PRELIEVO EMATICO EMERGE SEMPRE LO STATO IN QUESTIONE. E POI PENSO SIA LECITO SAPERE SE IL LAVORATORE FA USO O ABUSO DI ALCOLICI (E SE USANDO UN DECESPUGLIATORE FA MALE A QUALCUNO? O ALTRE AZIONI SIMILI).
SALUTI, ROBERTO.
- Re: Validità delle visite preassuntive in fase preventiva
- (07/12/2009 22:44)
Non dimentichiamo che la visita preassuntiva è sempre una visita “preventiva” finalizzate alla tutela della salute dei lavoratori esposti: pertanto va sempre riferita ad una esposizione professionale (rilevabile nel DVR per la specifica mansione) e la idoneità deve essere intesa come idoneità alla esposizione. Molto spesso si approfitta della visita “preventiva” per effettuare una visita di idoneità finalizzata alla valutazione della capacità di lavoro generico o specifico (questo è oggetto dell’art. 5/L.300). Da questo punto di vista mi sembra di condividere le preoccupazioni dell’OdV(o almeno se era questo il senso). Anche se esistono zone di confine resta il fatto che noi siamo medici del lavoro (facciamo prevenzione) non medici legali e la differenza mi sembra sostanziale
- Re: Validità delle visite preassuntive in fase preventiva
- (08/12/2009 12:36)
ROBERTOanni il 07/12/2009 08:10 ha scritto:
IL PROTOCOLLO CHE HO ESEGUITO E' IL SEGUENTE: PRELIEVO VENOSO (EMOCROMO COMPLETO,GAMMA GT, AST E ALT, CREATININEMIA E GLICEMIA) ED E' LO STESSO CHE RICHIEDO PER TUTTE LE MANSIONI CHE RICHIEDONO UN QUALSIASI IMPEGNO FISICO; VISITA CLINICA ED ELETTROCARDIOGRAMMA.
Non volendo entrare assolutamente in polemica con lo scrivente vorrei fare una considerazione di carattere generale: perchè il medico competente si occupa di valutare condizioni sanitarie non messe a rischio dall'esposizione lavorativa?
Scendiamo nello specifico:
- perchè si fa l'emocromo se non vi è l'esposizione ad emotossici?
- perchè si fanno le transaminasi se non vi è l'esposizione ad epatotossici?
- perchè si misura la creatininemia in assenza di nefrotossici?
Si può obiettare che sono indicatori indiretti di salute fisica e quindi di compatibilità allo sforzo fisico; ma allora perchè non fare CPK e troponinemia (per escludere miopatie primitive e secondarie); Amilasi e lipasi (per eventuali pancreopatie); il gastropannel per escludere gastropatie; ecc. ecc?
Come qualcuno ha già scritto il nostro compito è ben preciso e circoscritto dalle norme alla valutazione della idoneità SPECIFICA alla mansione e quindi i nostri protocolli non possono prescindere dai rischi che devono scientificamente giustificare tutti gli esami da noi richiesti; in caso contrario si rischia di cadere nella violazione dell'art.5 L.300/70
ROBERTOanni il 07/12/2009 08:10 ha scritto:E POI PENSO SIA LECITO SAPERE SE IL LAVORATORE FA USO O ABUSO DI ALCOLICI (E SE USANDO UN DECESPUGLIATORE FA MALE A QUALCUNO? O ALTRE AZIONI SIMILI).
SALUTI, ROBERTO.
Caro roberto il problema sta proprio in ciò che hai appena scritto; prescindendo dal caso specifico su cui non vi sono dubbi, il medico competente (nei casi ed alle condizioni previste dalle norme vigenti)deve escludere l'alcoldipendenza e non certo l'uso o l'abuso di alcol che sono cose ben diverse; come più volte scritto l'alcoldipendenza è una sindrome psichiatrica complessa (DSMIV) caratterizzata dai fenomeni di craving, sintomi da astinenza, sintomi da intossicazione ecc. ecc.
Come si può ben comprendere non saranno certo le transaminasi e/o la CDT (ormai da noi MC considerata quasi taumaturgica) a permetterti di fare tale diagnosi alquanto complessa ed impegnativa; l'approccio diagnostico deve essere per forza di cose multidisciplinare altrimenti si rischia di scambiare un soggetto che fa uso od abuso (casi non individuati dall'attuale norma) con un alcoldipendente.
L'alcol a differenza delle droghe è una sostanza lecita e permessa dallo stato (monopoli); l'uso e l'abuso al di fuori dei contesti lavorativi non poteva quindi essere perseguito dalle norme; cari colleghi fate quindi molta attenzione a come vi muovete, AST ALT CDT non garantiscono la necessaria specificità per poter distinguere queste diverse situazioni; rischiate di cammina su un filo di lana...
- Re: Validità delle visite preassuntive in fase preventiva
- (08/12/2009 13:31)
Sono pienamente d'accordo con diotallevi. Mi meraviglio ogni qualvolta apprendo che colleghi si ostinano ad inserire in protocollo esami invasivi e/o inutili per avere la fallace ceretezza che il dipendente esaminato corrisponda a non so quali caratteristiche di superuomo. Ma tanto più mi meraviglio quando innocentemente si vuol credere che per valutarne la resistenza fisica sia sufficiente un emocromo, degli enzimi di danno epatico, etc.
Perchè non introdurre i marker tumorali?visto che si deve fare prevenzione a questo punto....
- Re: Validità delle visite preassuntive in fase preventiva
- (08/12/2009 17:20)
diotallevi il 08/12/2009 12:36 ha scritto:
Non volendo entrare assolutamente in polemica con lo scrivente vorrei fare una considerazione di carattere generale: perchè il medico competente si occupa di valutare condizioni sanitarie non messe a rischio dall'esposizione lavorativa?
Scendiamo nello specifico:
- perchè si fa l'emocromo se non vi è l'esposizione ad emotossici?
- perchè si fanno le transaminasi se non vi è l'esposizione ad epatotossici?
- perchè si misura la creatininemia in assenza di nefrotossici?
Si può obiettare che sono indicatori indiretti di salute fisica e quindi di compatibilità allo sforzo fisico; ma allora perchè non fare CPK e troponinemia (per escludere miopatie primitive e secondarie); Amilasi e lipasi (per eventuali pancreopatie); il gastropannel per escludere gastropatie; ecc. ecc?
Come qualcuno ha già scritto il nostro compito è ben preciso e circoscritto dalle norme alla valutazione della idoneità SPECIFICA alla mansione e quindi i nostri protocolli non possono prescindere dai rischi che devono scientificamente giustificare tutti gli esami da noi richiesti; in caso contrario si rischia di cadere nella violazione dell'art.5 L.300/70
Caro roberto il problema sta proprio in ciò che hai appena scritto; prescindendo dal caso specifico su cui non vi sono dubbi, il medico competente (nei casi ed alle condizioni previste dalle norme vigenti)deve escludere l'alcoldipendenza e non certo l'uso o l'abuso di alcol che sono cose ben diverse; come più volte scritto l'alcoldipendenza è una sindrome psichiatrica complessa (DSMIV) caratterizzata dai fenomeni di craving, sintomi da astinenza, sintomi da intossicazione ecc. ecc.
Come si può ben comprendere non saranno certo le transaminasi e/o la CDT (ormai da noi MC considerata quasi taumaturgica) a permetterti di fare tale diagnosi alquanto complessa ed impegnativa; l'approccio diagnostico deve essere per forza di cose multidisciplinare altrimenti si rischia di scambiare un soggetto che fa uso od abuso (casi non individuati dall'attuale norma) con un alcoldipendente.
L'alcol a differenza delle droghe è una sostanza lecita e permessa dallo stato (monopoli); l'uso e l'abuso al di fuori dei contesti lavorativi non poteva quindi essere perseguito dalle norme; cari colleghi fate quindi molta attenzione a come vi muovete, AST ALT CDT non garantiscono la necessaria specificità per poter distinguere queste diverse situazioni; rischiate di cammina su un filo di lana...
Ma scusa,tu che protocollo avresti usato?Quand'è che fai un prelievo ematico?Da qualunque collega io abbia sentito nella mia breve carriera (compresa professori universitari!),tutti utilizzano il prelievo con la ricerca di alcuni parametri generali di "buona salute" citati (qualcuno addirittura aggiunge colesterolo e azotemia) ma ,ti assucuro, vengono sempre ricercati ogni qualvolta via sia un'attivita' fisica anche poco impegnativa!Io sono assolutamente d'accordo con questa tesi!
Voi che protocollo avreste utilizzato?Anamnesi e visita generale?Secondo me è troppo poco!!
Per quanto riguarda la maledetta questione ALCOL spero che venga una volta per tutte definito il da farsi!!!visto che tutti noi utilizziamo metodiche diverse e tutte opinabili (giuste,sbagliate...e chi lo puo' dire oggi con assoluta certezza di fronte ad un giudice?)!
- Validità delle visite preassuntive in fase preventiva
- (08/12/2009 18:16)
Ma allora quali sono gli esami da effettuare? Nessuno? Se la visita preassuntiva è preventiva bisognerà intendersi se trattasi di sola visita (più esami miratissimi a seconda della mansione) o se nella visita ci includiamo gli esami. La totalità degli MC che conosco fa fare esami (pochi) ma ci sono sempre. Vogliamo intenderci se sono o meno leciti? Se la visita preassuntiva è lecita (e spetta ad altri dirimere la questione) credo che un panel di esami minimo sia perlomeno logico, come logica l'anamnesi, l'esame obiettivo e la semeiotica.
Sulla questione specifica credo inutile stare a dibattere: anche un non addetto ai lavori avrebbe riconosciuto solo all'ispezione visiva e all'olfatto una persona bisognosa di cure e totalmente inidonea al lavoro (a qualsiasi lavoro). Parlare di mansione o di liceità degli esami mi pare paradossale in questo contesto.
Quindi con o senza esami alzi la mano chi non avrebbe avuto dubbi e avrebbe giudicato idoneo il paziente. Io sicuramente no.
- Re: Validità delle visite preassuntive in fase preventiva
- (08/12/2009 19:00)
ROBERTOanni il 08/12/2009 05:20 ha scritto:
Ma scusa,tu che protocollo avresti usato?Quand'è che fai un prelievo ematico?Da qualunque collega io abbia sentito nella mia breve carriera (compresa professori universitari!),tutti utilizzano il prelievo con la ricerca di alcuni parametri generali di "buona salute" citati (qualcuno addirittura aggiunge colesterolo e azotemia) ma ,ti assucuro, vengono sempre ricercati ogni qualvolta via sia un'attivita' fisica anche poco impegnativa!Io sono assolutamente d'accordo con questa tesi!
Voi che protocollo avreste utilizzato?Anamnesi e visita generale?Secondo me è troppo poco!!
Per quanto riguarda la maledetta questione ALCOL spero che venga una volta per tutte definito il da farsi!!!visto che tutti noi utilizziamo metodiche diverse e tutte opinabili (giuste,sbagliate...e chi lo puo' dire oggi con assoluta certezza di fronte ad un giudice?)!
Io avrei utilizzto il protocollo suggerito/indicato dalla lettura del DVR nulla di più e nulla di meno; il DVR non l'ho letto e quindi non ti posso rispondere seppur sollecitato.
Volendo rispondere ipoteticamente oltre alla visita medica:
-rumore: audiometria
-esposizione a polveri inalabili: spirometria;
-impegno fisico notevole: ECG (escludo evidenti segni di cardiopatia coronarica pregressi);
-vibrazioni al sistema mano-braccio: valutazione anatomo-funzionale arti superiori e questionario anamnestico
-MMC: valutazione anatomo-funzionale del rachide e questionario anamnestico per disturbi del rachide
Io mi chiedo sempre cosa fareste in caso di risultati alterati degli esami ematochimici; diciamo ad esempio uno linfopenia, una eritrocitosi, una neutrofilia, una anemia, un aumento medio della ALT/AST?
Inciderebbe realmente sul vostro giudizio?
E' una questione sottile ma avevate voi il diritto di valutare questi parametri?
A noi è richiesto di valutare l'efficenza fisica e la capacità lavorativa generica del dipendente?
In caso di giudizio limitato o peggio di non idoneità io da dipendente consapevole farei al MC, usando un'espressione colorita, il mazzo quadrato (accertamenti vietati ex art.5 L. 300/70).
Tutto il mio rispetto per i professori universitari ma non mi allineo; a mio giudizio la categoria confonde troppo spesso il proprio ruolo con quello dei medici di base; sarà forse perchè molti di noi in realtà lo sono anche?
- Re: Validità delle visite preassuntive in fase preventiva
- (08/12/2009 19:07)
gallone il 08/12/2009 06:16 ha scritto:
Ma allora quali sono gli esami da effettuare? Nessuno? Se la visita preassuntiva è preventiva bisognerà intendersi se trattasi di sola visita (più esami miratissimi a seconda della mansione) o se nella visita ci includiamo gli esami. La totalità degli MC che conosco fa fare esami (pochi) ma ci sono sempre. Vogliamo intenderci se sono o meno leciti? Se la visita preassuntiva è lecita (e spetta ad altri dirimere la questione) credo che un panel di esami minimo sia perlomeno logico, come logica l'anamnesi, l'esame obiettivo e la semeiotica.
Sulla questione specifica credo inutile stare a dibattere: anche un non addetto ai lavori avrebbe riconosciuto solo all'ispezione visiva e all'olfatto una persona bisognosa di cure e totalmente inidonea al lavoro (a qualsiasi lavoro). Parlare di mansione o di liceità degli esami mi pare paradossale in questo contesto.
Quindi con o senza esami alzi la mano chi non avrebbe avuto dubbi e avrebbe giudicato idoneo il paziente. Io sicuramente no.
Ho già scritto che nel caso specifico non vi sono dubbi di sorta...
Lo avrei giudicato non idoneo anche io..
- Re: Validità delle visite preassuntive in fase preventiva
- (10/12/2009 16:49)
cito:
Io avrei utilizzto il protocollo suggerito/indicato dalla lettura del DVR nulla di più e nulla di meno; il DVR non l'ho letto e quindi non ti posso rispondere seppur sollecitato.
Volendo rispondere ipoteticamente oltre alla visita medica:
-rumore: audiometria
-esposizione a polveri inalabili: spirometria;
-impegno fisico notevole: ECG (escludo evidenti segni di cardiopatia coronarica pregressi);
-vibrazioni al sistema mano-braccio: valutazione anatomo-funzionale arti superiori e questionario anamnestico
-MMC: valutazione anatomo-funzionale del rachide e questionario anamnestico per disturbi del rachide
Io mi chiedo sempre cosa fareste in caso di risultati alterati degli esami ematochimici; diciamo ad esempio uno linfopenia, una eritrocitosi, una neutrofilia, una anemia, un aumento medio della ALT/AST?
Inciderebbe realmente sul vostro giudizio?
E' una questione sottile ma avevate voi il diritto di valutare questi parametri?
A noi è richiesto di valutare l'efficenza fisica e la capacità lavorativa generica del dipendente?
In caso di giudizio limitato o peggio di non idoneità io da dipendente consapevole farei al MC, usando un'espressione colorita, il mazzo quadrato (accertamenti vietati ex art.5 L. 300/70).
Tutto il mio rispetto per i professori universitari ma non mi allineo; a mio giudizio la categoria confonde troppo spesso il proprio ruolo con quello dei medici di base; sarà forse perchè molti di noi in realtà lo sono anche?
Hai toccato un argomento molto interessante: sai quante discussioni con ingegneri, architetti e geometri che chiedono "visite più accurate", pretendendo esami ematochimici, radiogrammi, prove vestibolari, audiometrie, purtroppo male (o bene) abituati, in barba al dvr, per il semplice motivo che effettuano sopralluoghi in cantiere...
E che dire dei VDT a cui vengono fatti, per buona norma (ma quale?) gli ecg??
Forse che un ingegnere diabetico o un vdt fibrillante non sono idonei alla mansione?
Sono il primo a dire che dal punto di vista preventivo è un ottima cosa, ma cosa mi dà, ai fini della formulazione del giudizio d'idoneità alla mansione specifica, sapere che un ingegnere o un vdt hanno una ipertrofia del ventricolo sinistro oppure una FA cronica? nulla di nulla.
Il mio sforzo è sempre stato quello di far capire al lavoratore che io non posso sostituirmi al medico di base, che certe cose nulla hanno a che fare con la loro idoneità al lavoro.