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sportgooffy

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• Re: .........un consiglio
• (11/01/2010 19:15)

Solo ad ulteriore precisazione... il congedo anticipato per maternità prevede cmq la certificazione del curante della lavoratrice (mdmg o ginecologo) dopo aver effettuato un dosaggio delle beta su siero!

tcam

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• Re: .........un consiglio
• (11/01/2010 20:34)

sportgooffy il 11/01/2010 06:06 ha scritto:


Gentile Tcam, pur non conoscendoti ho avuto modo di apprezzare i tuoi interventi, e quindi provo a spiegarmi meglio (non vorrei aver peccato - del tutto involontariamente - di ruvidezza nei tuoi confronti, avendo scritto quella nota al volo). La tutela della salute di madre E nascituro è dichiaratamente l'oggetto della Legge richiamata: neanche io posso definirmi un fine giurista, ma leggendo numerosi commenti al testo (ed andando a rileggersi anche le norme europee che l'hanno ispirata) appare chiaro che una delle "problematiche" irrisolte (ma non disconosciute) dal legislatore riguarda proprio il periodo (vieppiù importante, perchè coincide con le prime settimane di gestazione, in cui il prodotto del concepimento è suscettibile a numerose noxae patogene di origine lavorativa) che intercorre tra l'inizio della gravidanza e la "certezza certificata" della stessa... tanto è vero che ci fu anche (ma su questo forse colleghi meglio informati o meglio introdotti con i sindacati potranno aggiungere migliori commenti) chi propose che, per determinate categorie a rischio, la semplice comunicazione di voler intraprendere una gravidanza fosse motivo sufficiente per un allontanamento dalla mansione a rischio (si potrebbe definirlo un "congedo anticipato per concepimento").
Data questa premessa, la legge è chiara e la volontà del legislatore cristallina: per evitare possibili abusi ed ingerenze nella viota delle lavoratrici è vietato accertare in occasione di visita di idoneità un eventuale stato di gravidanza, senza se e senza ma.
Se il problema, come tu lo poni, è "l'idoneità ad una mansione per la quale uno stato di gravidanza (ipotesi (?): non nota alla lavoratrice) può rappresentare rischio grave per il nascituro", la sede e gli strumenti a nostra disposizione sono rappresentati dai momenti (giustamente previsti dalla nostra legislazione) della formazione ed informazione alla lavoratrice (ed è chiaro che quindi i momenti formativi e informativi debbano precedere l'effettivo inserimento lavorativo nella mansione a rischio. Per la mia interpretazione della norma, qualunque altro nostro intervento, ed in particolare un dosaggio delle betaHCG, sia pure su campione urinario, non solo violerebbe la privacy della lavoratrice, ma consisterebbe in una grave violazione normativa (peraltro penalmente perseguibile).
Ovviamente, se quanto detto ti convincesse, spero di poter continuare a dialogarne con te in cortesia e competenza (poca, la mia).
Sul fatto che "più difficile sarà poi spiegare al DDL, che ci aveva comunicato di sapere che la lavoratrice era in gravidanza,il perchè della idoneità durata un attimo", concordo, ma noto che probabilmente è mancata una conoscenza della problematica ab origine.
Personalmente chiedevo sempre l'inserimento nel DVR di una procedura da attivare per le lavoratrici in maternità (se presenti e riconosciute condizioni di rischio).
Concordo che (sia pure in un caso-limite?) l'argomento meriti un confronto, ovviamente civile nei modi e nei contenuti.
Un saluto, e scusami per l'uso del tu, anche senza conoscerti personalmente.

Gianfranco

Non posso che condividere, ovviamente. Tuttavia vorrei sottolineare che dal quesito mi pare che il mc e l'azienda abbaino insufficiente conoscenza della 151 da un lato e che il caso sia proprio "limite" per le circostanze che lo caratterizzano.
Come sottolineato vi sono alcune affermazioni che il collega riporta che non sono comprensibili (vedi intervento precedente) e che a loro volta rappresenterebbero una chiave di lettura del caso.
Il problema che mi pongo e che tu certamente hai intuito e se vi sia nel caso specifico un conflitto nel diritto (ciambella senza buco) e se debba prevalere la tutela del nascituro (con ovvia ed identica intenzione della madre) ovvero la norma che tutela la lavoratrice rispetto ad indagini improprie ed illecite. Prescindiamo dagli aspetti morali e professionali. Ti rappresento la condizione più probabile se procediamo secondo norma:
1) informo la lavoratrice dei suoi diritti
2) informo il ddl e, meglio, gli impongo la valutazione del rischio da cui dedurrà che la lavoratrice non potrà svolgere quel lavoro e andrà in congedo anticipato
3) dichiaro la lavoratrice (che non mi confessa lo stato di gravidanza per paura di perdere il posto di lavoro o per altri motivi che non spetta a noi indagare) idonea alla mansione (in assenza di altri dati limitanti l'idoneità)
3bis) dichiaro non idonea la lavoratrice che mi comunica il suo stato di gravidanza
4) sia nel caso 3 che nel 3 bis il ddl si guarderà bene dall'assumerla.

Oppure il ddl mi dice confidenzialmente: "se non lo vuole dire che è in gravidanza, lavori pure, lei dottore faccia finta che non sa niente".
E se poi la donna ha una interruzione di gravidanza? (vedi le statistiche abortive della donna impegnata in attività agricole nel '900)
Legalmente siamo tutti a posto (forse?) salvo che al PS la lavoratrice sostenga di aver avvertito il ddl ( a voce) che a sua volta dirà di aver avvertito (a voce) il mc.

Il problema dunque è sempre nell'81 con quel divieto "abrogato".

Però, ribadisco, continuiamo a rappresentare tutte le ipotesi che ci vengono in mente. E' utile far lavorare la mente anche sull'insolito.
Tcam

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• Re: .........un consiglio
• (11/01/2010 23:16)

tcam il 11/01/2010 03:15 ha scritto:
art 41
comma 2. La sorveglianza sanitaria comprende:
a) visita medica preventiva intesa a constatare l’assenza di controindicazioni al lavoro cui il lavoratore è destinato al fine di valutare la sua idoneità alla mansione specifica;

comma 3. Le visite mediche di cui al comma 2 non possono essere effettuate:
a) Abrogata
b) per accertare stati di gravidanza;
c) negli altri casi vietati dalla normativa vigente.

Lo so che è una questione di "lana caprina" ma la visita non viene fatta per accertare lo stato di gravidanza, bensì per definire l'idoneità ad una mansione per la quale uno stato di gravidanza (ipotesi (?): non nota alla lavoratrice) può rappresentare rischio grave per il nascituro.
La tutela della madre e del nascituro sono a mio avviso condizione esimente. Non ho però una formazione giuridica adeguatamente approfondita e solida per affermare questa convinzione.
Tuttavia è un fatto giuridicamente rilevante che la semplice notizia di un evento, anche se non avvalorata da atti documentali, abbia rilevanza giuridica (non potrò certo dire che non lo sapevo, anche l'ipocrisia professionale deve avere dei limiti).
Valido dunque quanto sino ad ora detto (il collega si è documentato sul sito dello Spresal di Verona che è assolutamente esaustivo anche per chi non avesse competenza in materia),in assenza di dichiarazioni della lavoratrice e di altre condizioni di inidoneità o di idoneità parziale, la lavoratrice potrebbe essere dichiarata idonea, salvo poi convincerla immediatamente ad attivare l'astensione.
Più difficile sarà poi spiegare al DDL, che ci aveva comunicato di sapere che la lavoratrice era in gravidanza,il perchè della idoneità durata "un attimo".
L'informazione delle parti e la conoscenza dei contenuti della 151 mi sembrano preliminarmente indispensabili per tutti gli attori.
Rimangono poco definiti alcuni aspetti:
a) cosa vuol dire " lavoratrice di nazionalità Indiana fatta arrivare tramite Ispettorato del lavoro dal India ovviamente con l' obbligo di assunzione con contratto stagionale"?
b) andrebbe meglio spiegato il significato e la valenza della affermazione:"Da notizie avute dal datore di lavoro la lavoratrice dovrebbe essere incinta di 3 mesi".

Per quanto detto da "sportgooffy": dopo 2000 anni, come puoi ben notare, la norma del "do ut des" ha fuzionato ancora e le visite prima della assunzione con tocco di bacchetta magica sono divenute lecite. Mi chiedo perchè? e in cambio di cosa di così più rilevante? Non ero al tavolo e dunque non ti so rispondere, chi c'era lo dovrebbe fare.

Per finire: casi limite come questo richiedono riflessione e dibattito estesi. Io per natura ho poche certezze e necessito di forti convinzioni per decidere.
Buon lavoro a tutti e buona discussione che non credo si debba fermare qui.
Tcam

Esiste una procedura che si attiva tra Paese richiedente di mano d' opera tramite le autorità competenti (nel caso specifico l' Italia tramite l' Ispettorato del Lavoro) e paese disponibile a concedere mano d' opera (nel caso specifico l'India tramite il Consolato Indiano). Praticamente la lavoratrice in questione aveva lavorato in Italia precedentemente (un anno fa) con contratto stagionale presso il datore di lavoro in questione,e il datore di lavoro ha chiesto tramite la procedura descritta precedentemente la disponibilità della lavoratrice di essere riassunta con nuovo contratto stagionale.
Premesso che questo tipo di procedura comporta alla fine del contratto di lavoro il rimpatrio del lavoratore ed eventualmente il ritorno in Italia solo se esiste una richiesta specifica e solo se lui accetta tale richiesta.(non sono un consulente del lavoro ma un Medico e mi sforzo a far spiegare quello che mi è stato riferito)
Per quanto riguarda la "confessione" da parte della lavoratrice dello stato di gravidanza al datore di lavoro, suppongo che è stato possibile perchè il datore di lavoro in questione è una donna, e la lavoratrice Indiana dal canto suo, non conosce la legge Italiana che cautela la maternità.

Un altra questione che vorrei sottoporre alla vostra attenzione è la difficoltà di comunicazione tra un lavoratore straniero che non conosce la lingua Italiana e il Medico Competente, specialmente se parliamo di piccole-medie aziende che operano in zone lontane da grandi centri urbani.

chiedo scusa se non sono stato chiaro alla descrizione del caso specifico ma la "questione gravidanza/sorveglianza sanitaria" e un argomento serio che con piacere vedo essere trattato adeguatamente in questa sede.

grazie Zorba

sportgooffy

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• Re: .........un consiglio
• (12/01/2010 10:46)

giancarlo il 11/01/2010 10:02 ha scritto:
Rileggiamo il testo unico 151.
RiassumendoLa lavoratrice informa ( la legge non dice come )il datore di lavoro del suo stato di gravidanza il quale nel DVR deve aver già valutato , con la partecipazione del medico competente ,le eventuali soluzioni da prendere in caso di lavoratirce madre tra cui l'allontamento dal lavoro o il cambio di mansione .Qualora il cambio di mansione non sia compatibile con lo stato di gravidanza , il datore di lavoro e la lavoratrice invieranno alla DPL domanda di richiesta di astensione anticipata dal lavoro ( lettera b) lavoro rischioso per la gravidanza) .La DPL valuterà il caso anche coinvolgendo i medici del servizio PreSAL della ASL e rilascerà il proprio parere . Pertanto la lavoratrice se è visitata in fase preassuntiva ( vedete che si torna al peccato originale della "illegalità" della visita preassuntiva da parte del MC affrontato in altri forum ?) e non ha esplicitato il suo stato dovrà essere valutata come qualsiasi altro lavoratore .
Se dopo essere stata assunta fa presente il suo stato al Datore di lavoro la procedura è quella sopra descritta .

Quando collaboro con un DdL per stilare un DVR che contenga i riferimenti per la tutela delle lavoratrici a rischio, faccio specificare (e mi attivo perchè sia fatta formazione e informazione al riguardo) che la comunicazione deve avvenire presentando certificato medico del ginecologo curante o del mdmg... lo stesso certificato sarà poi presentato dalla lavoratrice alla DPL competente.

sportgooffy

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• Re: .........un consiglio
• (13/01/2010 08:07)

[cite][b]tcam il 12/01/2010 11:31 ha scritto:....

Un grazie per i complimenti è d'obbligo, e sentitamente ricambio... credo però che manchi il supporto dell'altra metà del cielo, come avrebbe detto il sommo timoniere; come si comporterebbero in un caso del genere i colleghi della ASL (posto che il DdL ha deciso di far svolgere la visita di idoneità preassuntiva dal MC piuttosto che presso la struttura pubblica, e che questa trova supporto legislativo nell'attuale testo unico - tralasciando per un momento i possibili rilievi di incostituzionalità e/o riflessioni sulla loro opportunità -)?