MedicoCompetente.it

claudiog

Provenienza

Pesaro e Urbino

Professione

Medico Competente

Messaggi

138

• Re: Idoneità autocensurata dal protocollo?
• (11/04/2010 01:41)

Il protocollo lo cambio, con mia ovvia responsabilità, ogni volta che lo ritengo necessario. Resta inteso che di questo cambio devo in qualche modo darne atto ufficialmente e solo dopo averlo fatto potrò procedere con le nuove disposizioni.
Se ho letto bene nel protocollo hai indicato certi esami che poi non hai fatto eseguire. La visita cardiologica non è un esempio calzante e ci sta benissimo perché è un accertamento integrativo ( alla fine di ogni mio p.s. aggiungo sempre la frase " ogni altro accertamento sanitario integrativo che il MC reputi necessario"), non credo altrettanto si possa dire per l'assenza di esami che tu hai inserito nel p.s.
Altro sarebbe se tu, in data precedente, avessi modificato il protocollo, cosa che a mio parere hai tutto il diritto di fare secondo scienza e coscenza.
E' vero che si è sentito dire che alcuni MC sono stati sanzionati per non aver inserito nel protocollo la CDT, ma, se la cosa rispondesse al vero, credo sarebbe il caso di richiedere danni in sede civile e di perseguire penalmente per abuso d'ufficio il sanzionatore. Ma questa è un'altra storia.

claudiog

Provenienza

Pesaro e Urbino

Professione

Medico Competente

Messaggi

138

• Re: Idoneità autocensurata dal protocollo?
• (11/04/2010 17:43)

Detta così hai una parte di ragione. Il problema è che, data l'interpretabilità delle leggi, tutti noi si naviga un po' a vista.
Quanto alla mia possibilità di cambiare il p.s., nasce dal fatto che il MC sono io e me ne prendo, spero a ragione, la responsabilità. Se sta a me scriverlo, starà anche a me cambiarlo, per motivi che devo essere in grado di spiegare.

AlfonsoCristaudo

Provenienza

Pisa

Professione

Medico del Lavoro

Messaggi

246

• Re: Idoneità autocensurata dal protocollo?
• (12/04/2010 08:12)

sermed il 31/03/2010 07:40 ha scritto:
Cari Colleghi, con la massima serenità vorrei sottoporre a discussione un ipotetico verbale di ispezione che avrebbe potuto essere redatto (si fa per dire) nel paese della Fantasia alla data fittizia indicata..

Durante il sopralluogo del 23-02-2010:
1. sono state visionate le cartelle sanitarie e di rischio dei lavoratori dipendenti della ditta XYZXYZ (26 Dipendenti), al fine di verificarne la congruità fra il Protocollo Sanitario stilato dal Dr Pinco Pallino riportato in cartella sanitaria di rischio e il rispetto dello stesso per 1' emissione dei giudizi di idoneità
2. sono state acquisite con verbale del 23/02/2010 copia delle cartelle sanitarie e di rischio dei seguenti lavoratori : Tizio - Caio - Sempronio - Lucrezio – Nembo Kid;
3. richieste con apposito verbale in medesima data copia delle cartelle sanitarie e di rischio dei seguenti lavoratori: Topolino - Pippo - Clarabella - Minni, successivamente consegnate a questo servizio.
In data 9/03/2010 sono state richieste altresì le cartelle sanitarie e di rischio dei lavoratori : Locusta e Cavalletta anche esse successivamente consegnate al servizio scrivente.
Dall' esamina della suddetta documentazione relativamente ai lavoratori indicati nella sottostante tabella è emerso che il Dott. Pinco Pallino nel corso delle visite mediche annuali effettuate ha emesso relativo giudizio di idoneità, ai sensi dell' art. 41 D.Lgs 81/2008, senza che gli stessi fossero stati sottoposti ai seguenti esami previsti peraltro dal protocollo sanitario indicato nella cartella sanitaria e di rischio: emocromo, esami di funzionalità epatica, reticolociti, CDT.


Per quanto sopra, il Dott. PINCO PALLINO, nella sua qualità di MEDICO COMPETENTE della ditta XYZXYZ è in contravvenzione a quanto previsto:
dall'ari. 25, comma 1, lettera b) del D.Lgs 81/08 punito dall'ari. 58, comma 1 lettera b) del D.Lgs 81/08 che dispone : 1. Il medico competente: b) programma ed effettua la sorveglianza sanitaria di cui all'articolo 41 attraverso protocolli sanitari definiti in funzione dei rischi specifici e tenendo in considerazione gli indirizzi scientifici più avanzati.
PRESCRIZIONI
Ai sensi dell'ari. 20 del D.Lgs 758/94, per l'eliminazione delle contravvenzioni sopraindicate si prescrive, entro e non oltre 30 (trenta) giorni dal ricevimento della presente, quanto segue:
effettuare per i Sig. ri Sempronio e Locusta i seguenti esami previsti dal protocollo sanitario indicato nella cartella e sanitaria e di rischio: emocromo, esami di funzionalità epatica, reticolociti, CDT ed esprimere nuovo giudizio di idoneità alla mansione.

Fine.

Il problema da te posto non è semplice ed è forse anche per questo che i colleghi hanno difficoltà ad intervenire con cognizione di causa.
Ci sono molti aspetti che andrebbero analizzati e non sempre è semplice elaborarli e sintetizzarli in un post.
Cercherò di illustrarti la mia personale posizione.
Uno degli aspetti di cui parlavo sopra è relativo alla libertà del medico competente di esercitare le funzioni che le norme gli riconoscono. E’ sua la responsabilità di collaborare alla valutazione del rischio o di esercitare la sorveglianza sanitaria? Bene, allora dovrebbe essere libero di farlo secondo scienza e coscienza con l’ausilio di riferimenti utili (come le Linee Guida e altre fonti scientifiche) e non “costretto” da protocolli o norme che lo vincolino a rigide impostazioni. La verifica (a cui certamente dobbiamo essere sottoposti) dovrebbe riguardare il merito della nostra attività e non la forma con la quale viene espletata.
Purtroppo alcuni organi di vigilanza da un po’ di tempo hanno invertito la tendenza preesistente di ricerca della collaborazione con i mc e lavorano solo secondo una logica di verifica del rispetto formale nelle norme, non confrontandosi con i contenuti.
Ci sono alcuni organi di controllo per es. che richiedono il documento di Valutazione del Rischio alla Ditta e le Cartelle Sanitarie al medico competente. A quel punto non verificano se quei rischi ci sono o no o se magari i rischi individuati dal mc sono effettivamente i rischi a cui sono esposti i lavoratori : se il protocollo previsto sulla cartella sanitaria non corrisponde perfettamente a quanto scritto sul Documento di VdR sanzionano anche il mc!!
Analoghi atteggiamenti si hanno nel caso di difformità degli esami effettuati ad un determinato lavoratore rispetto a quanto previsto dal protocollo. Non valutano (e spesso non discutono con il mc) se quell’esame poteva servire al mc per approfondire particolari dubbi: sanzionano il mc
Questo spinge da un lato i medici competenti a rafforzare la loro attività “formale”, curandosi meno degli aspetti sostanziali e dall’altro determina che, viste le numerosissime incombenze formali, un medico competente non possa mai ritenersi tranquillo e spesso si trova com un vaso di coccio fra il ddl (che ha come riferimento spesso solo il consulente) e l'OdV..
Il caso da te citato rientra pienamente in queste problematiche.
Cosa fare? La cosa migliore sarebbe una franca collaborazione con i Servizi delle ASL, basata sulla fiducia, che potrebbero avere solo vantaggi ad avere buoni medici competenti nelle aziende che cercano di svolgere al meglio ed efficacemente il loro compito. Ma questa è una cosa che possiamo trovare o no sul nostro territorio e quindi possiamo dire che è una speranza e basta.
Probabilmente poi dovremo uscire anche noi dalla logica dell’eccessiva formalizzazione, dovremo cercare di trovare modi per uscire dalla stretta burocratica. Per esempio , ad esclusione degli accertamenti previsti per legge (audiometria ecc.), potremo pensare di non indicare più la periodicità degli accertamenti integrativi, che per altro rappresenta spesso una forzatura senza senso. Nel caso della glicemia o della verifica dell’eventuale anemia che senso ha far fare un esame del sangue ogni anno? A volte potrei solo voler accertare lo stato di base e poi magari riverificarlo dopo alcuni anni, o al bisogno, in altri casi potrei aver la necessità di ripetere l’esame dopo 3 o 6 mesi: il mc deve essere libero di agire secondo le condizioni che lui reputa più ottimali. Naturalmente è lui il responsabile qualora il tipo di sorveglianza sanitaria attuata non fosse stato efficace!!
Le nome dicono questo, e potrebbe esserci lo spazio per farlo:
L’art. 25 b) comma 1 p.b cita: programma ed effettua la sorveglianza sanitaria di cui all'articolo 41 attraverso protocolli sanitari definiti in funzione dei rischi specifici e tenendo in considerazione gli indirizzi scientifici più avanzati;
L’art.41 c.4 del D.Lgs 81/08 cita: Le visite mediche di cui al comma 2, a cura e spese del datore di lavoro, comprendono gli esami clinici e biologici e indagini diagnostiche mirati al rischio ritenuti necessari dal medico competente.
Potremo quindi anche discutere se organizzare un protocollo sanitario così organizzato:
Visita medica
Accertamenti integrativi che potranno prevedere es. indicatori di esposizione o di danno (ac. Ippurico urinario, spirometria basale, glicemia o altri) che, con periodicità che il mc stabilirà in base alle condizioni di salute dei lavoratori e all’entità del rischio e che, all’occorrenza risulteranno necessari per la tutela della salute dei lavoratori appartenenti alla mansione.
Discutiamone.

-------------------------------------------------------------------------------------------

Il dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola. Solo gli imbecilli sono sicuri di ciò che dicono. (Voltaire)

doc.

Provenienza

Forlì-Cesena

Professione

Medico del Lavoro

Messaggi

450

• Re: Idoneità autocensurata dal protocollo?
• (12/04/2010 09:32)

AlfonsoCristaudo il 12/04/2010 08:12 ha scritto:



Il problema da te posto non è semplice ed è forse anche per questo che i colleghi hanno difficoltà ad intervenire con cognizione di causa.
Ci sono molti aspetti che andrebbero analizzati e non sempre è semplice elaborarli e sintetizzarli in un post.
Cercherò di illustrarti la mia personale posizione.
Uno degli aspetti di cui parlavo sopra è relativo alla libertà del medico competente di esercitare le funzioni che le norme gli riconoscono. E’ sua la responsabilità di collaborare alla valutazione del rischio o di esercitare la sorveglianza sanitaria? Bene, allora dovrebbe essere libero di farlo secondo scienza e coscienza con l’ausilio di riferimenti utili (come le Linee Guida e altre fonti scientifiche) e non “costretto” da protocolli o norme che lo vincolino a rigide impostazioni. La verifica (a cui certamente dobbiamo essere sottoposti) dovrebbe riguardare il merito della nostra attività e non la forma con la quale viene espletata.
Purtroppo alcuni organi di vigilanza da un po’ di tempo hanno invertito la tendenza preesistente di ricerca della collaborazione con i mc e lavorano solo secondo una logica di verifica del rispetto formale nelle norme, non confrontandosi con i contenuti.
Ci sono alcuni organi di controllo per es. che richiedono il documento di Valutazione del Rischio alla Ditta e le Cartelle Sanitarie al medico competente. A quel punto non verificano se quei rischi ci sono o no o se magari i rischi individuati dal mc sono effettivamente i rischi a cui sono esposti i lavoratori : se il protocollo previsto sulla cartella sanitaria non corrisponde perfettamente a quanto scritto sul Documento di VdR sanzionano anche il mc!!
Analoghi atteggiamenti si hanno nel caso di difformità degli esami effettuati ad un determinato lavoratore rispetto a quanto previsto dal protocollo. Non valutano (e spesso non discutono con il mc) se quell’esame poteva servire al mc per approfondire particolari dubbi: sanzionano il mc
Questo spinge da un lato i medici competenti a rafforzare la loro attività “formale”, curandosi meno degli aspetti sostanziali e dall’altro determina che, viste le numerosissime incombenze formali, un medico competente non possa mai ritenersi tranquillo e spesso si trova com un vaso di coccio fra il ddl (che ha come riferimento spesso solo il consulente) e l'OdV..
Il caso da te citato rientra pienamente in queste problematiche.
Cosa fare? La cosa migliore sarebbe una franca collaborazione con i Servizi delle ASL, basata sulla fiducia, che potrebbero avere solo vantaggi ad avere buoni medici competenti nelle aziende che cercano di svolgere al meglio ed efficacemente il loro compito. Ma questa è una cosa che possiamo trovare o no sul nostro territorio e quindi possiamo dire che è una speranza e basta.
Probabilmente poi dovremo uscire anche noi dalla logica dell’eccessiva formalizzazione, dovremo cercare di trovare modi per uscire dalla stretta burocratica. Per esempio , ad esclusione degli accertamenti previsti per legge (audiometria ecc.), potremo pensare di non indicare più la periodicità degli accertamenti integrativi, che per altro rappresenta spesso una forzatura senza senso. Nel caso della glicemia o della verifica dell’eventuale anemia che senso ha far fare un esame del sangue ogni anno? A volte potrei solo voler accertare lo stato di base e poi magari riverificarlo dopo alcuni anni, o al bisogno, in altri casi potrei aver la necessità di ripetere l’esame dopo 3 o 6 mesi: il mc deve essere libero di agire secondo le condizioni che lui reputa più ottimali. Naturalmente è lui il responsabile qualora il tipo di sorveglianza sanitaria attuata non fosse stato efficace!!
Le nome dicono questo, e potrebbe esserci lo spazio per farlo:
L’art. 25 b) comma 1 p.b cita: programma ed effettua la sorveglianza sanitaria di cui all'articolo 41 attraverso protocolli sanitari definiti in funzione dei rischi specifici e tenendo in considerazione gli indirizzi scientifici più avanzati;
L’art.41 c.4 del D.Lgs 81/08 cita: Le visite mediche di cui al comma 2, a cura e spese del datore di lavoro, comprendono gli esami clinici e biologici e indagini diagnostiche mirati al rischio ritenuti necessari dal medico competente.
Potremo quindi anche discutere se organizzare un protocollo sanitario così organizzato:
Visita medica
Accertamenti integrativi che potranno prevedere es. indicatori di esposizione o di danno (ac. Ippurico urinario, spirometria basale, glicemia o altri) che, con periodicità che il mc stabilirà in base alle condizioni di salute dei lavoratori e all’entità del rischio e che, all’occorrenza risulteranno necessari per la tutela della salute dei lavoratori appartenenti alla mansione.
Discutiamone.

Condivido in modo totale.
Purtoppo credo che anche il MC, stante le disposizioni normative in materia, dovrà cominciare ad utilizzare la "medicina difensiva" tutelandosi dal punto divista formale, per cercare così di compiere appieno il suo dovere, non solo normativo, ma etico e deontologico, nel merito del suo lavoro.

Argeo Maviglia

dr.alesiani

Provenienza

Roma

Professione

Medico Competente

Messaggi

497

• Re: Idoneità autocensurata dal protocollo?
• (12/04/2010 20:00)

Pennacchio il 12/04/2010 07:32 ha scritto:
Condivido la posizione di Cristaudo e propongo un metodo per rispondere con il formalismo al formalsmo di alcuni.
Dato che, per problemi legati all'organizzazione dei piani sanitari (anche di diversi programmi informatici), non possiamo non introdurre un valore nel campo periodicità (per dirla in modo semplice), si può aggiungere una nota ad ogni programma di SS tipo: "Il Medico competente si riserva la possibilità di modificare ed adattare al singolo Lavoratore il presente programma di sorveglianza sanitaria



ogni qualvolta lo riterrà opportuno.La periodicità degli accertamenti sanitari integrativi alla visita medica, ove non stabilita da norme specifiche, sarà gestita in piena autonomia da Medico competente e sotto la sua esclusiva responsabilità. L'indicazione, in corrispondenza degli accertamenti sanitari, di una determinata periodicità espressa in giorni...mesi...anni ..ecc. rappresenta esclusivamente un modello di organizzazione dell'attività del Medico competente e non ha alcun carattere vincolante per il Medico il quale, a sua discrezione, potrà anticipare o posticipare l'esecuzione degli stessi accertamenti."
A questo punto non vedo come si possa sanzionare. Chi controlla potrà ritenere esaustiva l'attività del MC o potrà disporre esami o peridicità diverse.

Articolo 25 - Obblighi del medico competente
1. Il medico competente:
a) collabora con il datore di lavoro e con il servizio di prevenzione e protezione alla valutazione dei rischi, anche
ai fini della programmazione, ove necessario, della sorveglianza sanitaria, alla predisposizione della
attuazione delle misure per la tutela della salute e della integrità psico-fisica dei lavoratori, all’attività di
formazione e informazione nei confronti dei lavoratori, per la parte di competenza, e alla organizzazione del
servizio di primo soccorso considerando i particolari tipi di lavorazione ed esposizione e le peculiari modalità
organizzative del lavoro. Collabora inoltre alla attuazione e valorizzazione di programmi volontari di
“promozione della salute”, secondo i principi della responsabilità sociale;

L'ultimo capoverso....Collabora inoltre alla attuazione e valorizzazione di programmi volontari di
“promozione della salute”, secondo i principi della responsabilità sociale;...... non vuol significare che il MC ( collabora.... ma se il medico è lui...si legge GESTISCE) deve attuare tutto quello che ritiene opportuno al raggiungimento dello scopo e cioè la salute nel senso generale ed omicomprensivo del termine.
Quindi , ritengo... forse sbaglio, che nella ss non devono certamente mancare esami specifici ( es audiometria = rumore)e se mancano sei perseguibile ma che è possibile inserire ogni altra cosa, sempre con l'accordo avallato dal DL e dai Lavoratori, possa servire allo scopo di cui all'ultimo capoverso per cui ad esempio se io volessi inserire uno screening sull'assetto lipidico magari al fine di "controllare" l'efficenza e la bontà della mensa aziendale non vedo per quale motivo non si possa fare e non mi saprei spiegare per quale motivo dovrei essere sansionato, vista la concorde decisione azienda/lavoratori.
Quindi io non sarei del parere di dividere nella cadenza della periodicità della SS , esami pertinenti e non... semplicemente
aggiungerei a quelli sicuramente necessari e richiesti a seguito del DVR , quelli che io reputo, a mio parere, idonei a soddisfare anche il famoso ultimo capoverso............ quindi tutte le specifiche, le note, i cavilli leguleici, a mio parere sono semplice accademia.
Perdonatemi....
Ciao
Mario

Mario