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paraquat

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• Re: espressione giudizio di idoneità
• (06/07/2010 09:53)

Una interessante soluzione è quella di fare gli esami e in seguito, ad esami ricevuti, effettuare la visita e formulare il giudizio di idoneità; in alcune realtà aziendali sono riuscito a pianificare tale soluzione.

Il giudizio d'idoneità espresso l'anno prima della visita è valido sino a nuova formulazione (questo è vero anche dal punto di vista normativo, il 230 lo dice chiaramente); quindi, se ho fatto gli esami, la visita, ma non ho i referti, aspetto l'esito dei referti, nel frattempo vale il giudizio precedentemente espresso (se durante la visita emergono particolari problematiche cliniche allora, a prescindere dagli esami, devo comportarmi di conseguenza).
Altra questione è invece quella di visite preventive e/o preassuntive: è ovvio, a mio avviso, che in tal caso, non esistendo un giudizio precedente, sia opportuno avere gli esami di laboratorio prima di sottoporlo a visita. Questo è uno dei grossi problemi logistico-organizzativi che dovremmo affrontare in modo più corretto.

Inoltre mi soffermerei anche su un altro dato importante, che, spesso, da noi medici competenti è trascurato: la tempistica nella consegna degli accertamenti al lavoratore, che può essere eccessivamente lunga. Infatti, anche se il lavoratore è idoneo, è sano, ha esami perfetti, è scorretto consegnare la documentazione dopo mesi. Non parliamo ovviamente di coloro che hanno delle alterazioni laboratoristiche o di altro genere.

Tutto ciò si risolve solo in un modo: effettuare la visita solo a referti ricevuti, in modo tale che io possa parlare con il lavoratore (e consegnargli subito copia degli stessi), spiegare il significato di determianti esami e alterazioni, arrivando a motivare e far capire alle persone quale è il significato della sorveglianza sanitaria.

Fragar

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• Re: espressione giudizio di idoneità
• (06/07/2010 21:52)

Faggiano..sante parole

docmac

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• Re: espressione giudizio di idoneità
• (07/07/2010 11:52)

gianfranco-murgia il 06/07/2010 10:56 ha scritto:

Di quanto affermi l’unica cosa che si può condividere è la tua massima “Bisogna parlare solo quando non è lecito tacere”, ma questa massima chi la usa la deve applicare per primo nella sua interezza caro Faggiano, faccio per dire. Mi perdonerai un po’ d’ironia. E’ chiaro che quanto afferma paracquat è la cosa più corretta e più lineare si possa fare. Con il mio argomentare non si voleva disconoscere la necessità di considerare il risultato degli accertamenti disposti dal MC per la formulazione del giudizio d’idoneità specifica alla mansione e aggiungo per valutare la “capacità lavorativa specifica” e le controindicazioni alle mansioni assegnate. Insisto sul fatto che la valutazione clinica, connessa alla visita medica effettuata dal MC, magari come affermi “fatta di fino”, è ordinariamente preminente ai fini della valutazione della capacità lavorativa specifica. Purché a essa non si attribuisca il significato di una pacca sulla spalla. Gli accertamenti non è un caso che siano definiti complementari e necessariamente orientati al rischio. Amplificare l’importanza delle connessioni e delle differenze delle valutazioni e i problemi che si potrebbero determinare per diversità di date (data visita, data esami, ecc.), che normalmente differiscono di un periodo dell’ordine di qualche decina di giorni, non si addice alla medicina in generale e alla nostra disciplina in particolare. Per capire meglio è utile qualche volta ragionare in termini generali sulle attività, sui compiti e sulla “natura” del ruolo attribuito al MC. E allora credo che si possa convenire sul fatto che il ruolo del MC si ascriva nell’area della Medicina Preventiva, con tutte le implicazioni tecniche associate a tale binomio. Chi, come me, è specialista in Medicina del lavoro e in Igiene e Medicina Preventiva conosce bene questo significato. Gli esempi fatti di Neurologi e di Cardiologi sono fuorvianti e “non ci azzeccano” per niente con la nostra disciplina. Quelle sono discipline mediche preposte a fare diagnosi e cura, noi facciamo medicina preventiva. Anche quando formuliamo il giudizio. Poi magari in tale contesto ci capita di fare pure diagnosi. Gli accertamenti effettuati dal MC devono essere orientati ai rischi (sanitari) e non implicano (nella stragrande maggioranza delle situazioni) la necessità di assumere decisioni immediate di limitazioni/prescrizioni connesse all’esito di tali accertamenti. In qualche caso invero si determinano situazioni che richiedono decisioni immediate, p. es. in ambito di monitoraggio biologico di alcune sostanze pericolose o di agenti biologici che qui tralasciamo. Se teniamo a mente i principali rischi sanitari, ci riesce facile associare i possibili accertamenti orientati al rischio (perché citi il lavoro in quota? questo non è un rischio sanitario per il quale vige l’obbligo di effettuare la sorveglianza sanitaria e quindi tanto meno vige l’obbligo di effettuare indagini mirate al controllo di tale rischio; il MC può comunque fare prescrizioni/limitazioni per tale rischio in base alle risultanze cliniche, ciò è solo apparentemente contradditorio). Allora quali sono i principali rischi sanitari? Eccoli singolarmente o per gruppi: Lavoro al videoterminale, MMC, Rumore, Vibrazioni, Radiazioni ionizzanti, Radiazioni non ionizzanti, infrasuoni, ultrasuoni, atmosfere iperbariche Agenti chimici pericolosi per la salute, Agenti cancerogeni o mutageni, Agenti biologici. Tutti questi agenti normalmente comportano esposizioni lavorative di lunga durata con effetti cronici anche a lunga distanza di tempo dall’esposizione professionale, per cui è assolutamente irrilevante il ritardo dell’ordine di qualche decina di giorni nella formulazione della valutazione conclusiva magari dopo aver aspettato gli esiti degli accertamenti orientati al rischio. Perché tali devono essere gli accertamenti, non chi più ne inventa più fa. E allora mi permetto di osservare che sei, perdonami, completamente fuori rotta, anzi commetti un abuso, se pensi di “ dare l'idoneità al lavoro in quota” facendo fare qualsiasi accertamento ti possa inventare (CDT o ECG refertato, o altri). Discorso a parte merita il controllo di assenza di tossicodipendenza e il consumo di alcool. Ma questa è altra storia. Infine quante volte ti è capitata, nella tua pratica professionale, la necessità di assumere decisioni immediate connesse ai risultati degli accertamenti mirati al rischio? In conclusione vale sempre la tua massima, il problema è la sua applicazione.
Con affetto a parte l’apparente vena polemica
G. Murgia

Pienamente d'accordo!!

faggiano.danilo

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• Re: espressione giudizio di idoneità
• (07/07/2010 19:31)

gianfranco-murgia il 06/07/2010 10:56 ha scritto:

Di quanto affermi l’unica cosa che si può condividere è la tua massima “Bisogna parlare solo quando non è lecito tacere”, ma questa massima chi la usa la deve applicare per primo nella sua interezza caro Faggiano, faccio per dire. Mi perdonerai un po’ d’ironia. E’ chiaro che quanto afferma paracquat è la cosa più corretta e più lineare si possa fare. Con il mio argomentare non si voleva disconoscere la necessità di considerare il risultato degli accertamenti disposti dal MC per la formulazione del giudizio d’idoneità specifica alla mansione e aggiungo per valutare la “capacità lavorativa specifica” e le controindicazioni alle mansioni assegnate. Insisto sul fatto che la valutazione clinica, connessa alla visita medica effettuata dal MC, magari come affermi “fatta di fino”, è ordinariamente preminente ai fini della valutazione della capacità lavorativa specifica. Purché a essa non si attribuisca il significato di una pacca sulla spalla. Gli accertamenti non è un caso che siano definiti complementari e necessariamente orientati al rischio. Amplificare l’importanza delle connessioni e delle differenze delle valutazioni e i problemi che si potrebbero determinare per diversità di date (data visita, data esami, ecc.), che normalmente differiscono di un periodo dell’ordine di qualche decina di giorni, non si addice alla medicina in generale e alla nostra disciplina in particolare. Per capire meglio è utile qualche volta ragionare in termini generali sulle attività, sui compiti e sulla “natura” del ruolo attribuito al MC. E allora credo che si possa convenire sul fatto che il ruolo del MC si ascriva nell’area della Medicina Preventiva, con tutte le implicazioni tecniche associate a tale binomio. Chi, come me, è specialista in Medicina del lavoro e in Igiene e Medicina Preventiva conosce bene questo significato. Gli esempi fatti di Neurologi e di Cardiologi sono fuorvianti e “non ci azzeccano” per niente con la nostra disciplina. Quelle sono discipline mediche preposte a fare diagnosi e cura, noi facciamo medicina preventiva. Anche quando formuliamo il giudizio. Poi magari in tale contesto ci capita di fare pure diagnosi. Gli accertamenti effettuati dal MC devono essere orientati ai rischi (sanitari) e non implicano (nella stragrande maggioranza delle situazioni) la necessità di assumere decisioni immediate di limitazioni/prescrizioni connesse all’esito di tali accertamenti. In qualche caso invero si determinano situazioni che richiedono decisioni immediate, p. es. in ambito di monitoraggio biologico di alcune sostanze pericolose o di agenti biologici che qui tralasciamo. Se teniamo a mente i principali rischi sanitari, ci riesce facile associare i possibili accertamenti orientati al rischio (perché citi il lavoro in quota? questo non è un rischio sanitario per il quale vige l’obbligo di effettuare la sorveglianza sanitaria e quindi tanto meno vige l’obbligo di effettuare indagini mirate al controllo di tale rischio; il MC può comunque fare prescrizioni/limitazioni per tale rischio in base alle risultanze cliniche, ciò è solo apparentemente contradditorio). Allora quali sono i principali rischi sanitari? Eccoli singolarmente o per gruppi: Lavoro al videoterminale, MMC, Rumore, Vibrazioni, Radiazioni ionizzanti, Radiazioni non ionizzanti, infrasuoni, ultrasuoni, atmosfere iperbariche Agenti chimici pericolosi per la salute, Agenti cancerogeni o mutageni, Agenti biologici. Tutti questi agenti normalmente comportano esposizioni lavorative di lunga durata con effetti cronici anche a lunga distanza di tempo dall’esposizione professionale, per cui è assolutamente irrilevante il ritardo dell’ordine di qualche decina di giorni nella formulazione della valutazione conclusiva magari dopo aver aspettato gli esiti degli accertamenti orientati al rischio. Perché tali devono essere gli accertamenti, non chi più ne inventa più fa. E allora mi permetto di osservare che sei, perdonami, completamente fuori rotta, anzi commetti un abuso, se pensi di “ dare l'idoneità al lavoro in quota” facendo fare qualsiasi accertamento ti possa inventare (CDT o ECG refertato, o altri). Discorso a parte merita il controllo di assenza di tossicodipendenza e il consumo di alcool. Ma questa è altra storia. Infine quante volte ti è capitata, nella tua pratica professionale, la necessità di assumere decisioni immediate connesse ai risultati degli accertamenti mirati al rischio? In conclusione vale sempre la tua massima, il problema è la sua applicazione.
Con affetto a parte l’apparente vena polemica
G. Murgia

Ovviamente non ho colto alcuna vena polemica nelle tue affermazioni. In questa sede ci si sta solo scambiando delle opinioni tra addetti ai lavori.
Pertanto mi permetterai di rappresentare alcune cose per me importanti:

1. Nel testo "Istituzioni di medicina Legale" del Puccini (5^ Edizione) si legge: "... i termini idoneità e capacità ... non vanno adoperati come sinonimi poichè ciascuno di essi denota gli attributi diversi in ordine crescente della personalità ... l'idoneità è una dizione che sta a indicare il possesso dei requisiti per l'espletamento di una determinata attività, quale è l'idoneità al servizio militare. La capacità è la bravura, la perizia e la valenzia nell'esecuzione dell'opera ...". Il MC, per la funzione che ricopre, ha il compito di esprimersi sulla IDONEITA' SPECIFICA ALLA MANSIONE, che sottintende la valutazione del profilo sanitario del lavoratore che è addetto o sarà addetto ad una certa mansione. Se il MC, come dici tu, si esprimesse anche sulla CAPACITA' LAVORATIVA SPECIFICA, significherebbe che si mette a valutare se il lavoratore sa fare o meno una certa attività, detta in termini banali "se sa lavorare bene o meno". Il che non ha nulla di sanitario e, dunque, non ricade nelle competenze di nessun medico!!!

2. Mi sembra che anche tu sia dell'opinione che la visita si debba fare con criterio e che gli accertamenti strumentali/specialistici siano un complemento imprescindibile.

3. Le mie affermazioni sulla congruità delle date non sono spinte da una voglia smisurata di essere burocrate, ma dalla necessità di seguire un filo logico-scentifico, cioè si parte dal protocollo sanitario, che prevede visita+esami, e si esprime un giudizio, che non può che essere CONCLUSIVO, solo quando ho entrambi a disposizione per la mia valutazione. Inquanto giudizio conclusivo, esso dovrà ovviamente avere una data pari o successiva rispetto agli esami strumentali/specialistici che avevo previsto. Questo, ripeto, per una coerenza logica. Se poi il tuo giudizio non è conclusivo, allora è un altro discorso e potrà avere qualunque data.

4. Questione del lavoro in quota. In tal caso, perchè il MC possa esprimere un giudizio di IDONEITA' (che si basa, come detto prima, su requisiti sanitari) e non già di CAPACITA'(che si basa su requisiti di abilità professionale), il professionista serio visita il lavoratore e, se ritiene opportuno, prescrive altri esami strumentali/visite specialistiche. Questo perchè il fine della professione del MC, come hai detto tu stesso, è la "prevenzione" ed evitare di mettere su un ponteggio un lavoratore che non ha la giusta IDONEITA' per non cadere significa appunto FARE PREVENZIONE. Se poi ritieni che la prevenzione sia da intendersi solo come rivolta ad evitare i danni "in cronico" di una mansione, forse dimentichi che le cadute dall'alto (danno "in acuto") sono altrettanto da evitare. Prova ne è lo stimolo del legislatore a "screenare" tutti i lavoratori addetti a mansioni che comportino un rischio elevato di infortuni lavorativi e danno a terzi (come hai bene accennato tu a proposito degli accertamenti anti alcool ecc.). Hai sottolineato con dovizia di particolari tutti i rischi cosiddetti "normati" per i quali vige l'obbligo della sorveglianza sanitaria. Se un rischio non è normato non significa che sei uno sprovveduto se lo valuti e lo tieni in considerazione nella tua valutazione da MC, la letteratura scentifica che conforta questa condotta è abbondante. Comunque i controlli anti alcool non ERANO normati, ma ora lo sono.

5. Il MC, con la sua attività, poichè visita gente "presunta sana", attua quello che si chiama "screening" o "prevenzione secondaria", detto anche "diagnosi precoce". Quindi forse non è proprio vero ciò che affermi tu quando sottolinei che il MC non è come gli specialisti clinici (neurologi, cardiologi, ecc.) che fanno diagnosi e cura. Forse fa diagnosi anche il MC?

Vedo comunque che la tua tesi è condivisa dal territorio barese. Io opero nel leccese, ma ho una ditta edile nel barese. Questa ditta non più di 30 gg fa ha ricevuto un sopralluogo dell'organo di vigilanza che si è complimentato per la correttezza e completezza dell'attività del suo MC (cioè io). RES IPSA LOQUITUR!!

Concludo facendo presente che esortare un collega a tacere non è carino, io con te non l'ho fatto.
Visto, però, che sei stato così gentile ti consiglierei vivamente di tornare sui libri, il testo del Puccini precedentemente citato sarebbe un buon inizio.

A pensar male si fa peccato ma ci s'azzecca!

docm

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• Re: espressione giudizio di idoneità
• (08/07/2010 07:38)

docm il 08/07/2010 07:33 ha scritto:


Caro Collega,
in oltre 25 anni di professione di medico competente specialista è capitato anche a me di ricevere dei complimenti dai vari organi ispettivi.....che c'entra... non stiamo facendo, penso, nessuna gara a chi è il più bravo della classe!!! si tratta di conciliare le esigenze di tutela della salute dei lavoratori con quelle del datore di lavoro anche nostro datore di lavoro....senza fondamentalismi deleteri...cari saluti
Giuseppe

PS
lavoriamo per farci belli con i ns controllori o per la salvaguardia del "lavoro sano"...