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Lavoratori autonomi
- Re: Lavoratori autonomi
- (13/07/2010 20:34)
jamesbond il 13/07/2010 05:46 ha scritto:
Il lavoratore e' comunque una ditta a tutti gli effetti e quindi il D.L. 81/08 e 106/09 non prevede commi in cui il lavoratore autonomo abbia visite diverse agli altri, anzi lavorando nei cantieri sono soggetti a rischi di un certo rilievo quindi il Sopralluogo come da D.L. 81/08 comma L va sempre fatto anche se si tratta di una sola persona. In qualche caso con il sopralluogo si possono dare informazioni sull'autoceritificazione dei rischi ad esempio. Passando al punto di vista di ragionamento capisco bene che e' una persona sola ma attualmente questo abbiamo. Fin che va tutto bene, ma se succede un infortunio di un certo rilievo sicuramente andranno a vedere se si e' provveduto a valutare l'ambiente di lavoro in cui era inserito. Quindi consegnare dei certificati tipo medico curante ci si assume un rischio in quanto non si sono verificati i DPI che usa e che tiene nel mezzo aziendale oppure se quando e' nel cantiere adotta le dovute sicurezze e quindi una verbalizzazione del Sopralluogo tutela sempre. La legge e' questa speriamo venga in futuro riveduta in quanto ha dei buchi neri tra questi quello di trattare tutte le ditte indistintamente sia chi e' lavoratore autonomo o chi ha piu' lavoratori.
Scusa, quindi tu suggerisci di fare, poniamo, 450 sopralluoghi all'anno nei 450 cantieri in cui lavora l'idraulico ditta individuale? Perchè comunque sono tutti diversi, con rischi leggermente diversi e in ognuno potrebbe accadere l'infortunio. Diciamo che sentendomi in vena di generosità potrei fatturargli 10 Euro a sopralluogo tutto compreso, giusto per entrare nell'argomento "vile denaro", che prima onestamente non avevo nemmeno considerato.
Per quanto riguarda la Sorveglianza sanitaria, di cui può decidere di avvalersi l'autonomo, in questo caso sarebbe presente, anche se non si chiama così: infatti lo vedo e lo rivolto come un guanto, forse più di uno dei suoi colleghi "assunti" negli stessi cantieri, una volta all'anno.
Come alternativa vedo solo estendere l'obbligo di legge anche agli autonomi, così da fornire una fonte ulteriore di guadagno agli squali del copia-incolla dei DVR che potranno vendere i loro squallidi prodotti anche agli artigiani.
Sono d'accordo con la cartella clinica, non è questa grande perdita di tempo, ma come gestire le periodicità senza che ci sia un effettivo obbligo? Se non sono il suo MC, la lascerei a lui, che se vuole torna dopo un anno, o va da un collega, o...
Non mi pare così utile la legge per capire il da farsi.
- Re: Lavoratori autonomi
- (13/07/2010 22:14)
andrea b il 13/07/2010 08:34 ha scritto:
Scusa, quindi tu suggerisci di fare, poniamo, 450 sopralluoghi all'anno nei 450 cantieri in cui lavora l'idraulico ditta individuale? Perchè comunque sono tutti diversi, con rischi leggermente diversi e in ognuno potrebbe accadere l'infortunio. Diciamo che sentendomi in vena di generosità potrei fatturargli 10 Euro a sopralluogo tutto compreso, giusto per entrare nell'argomento "vile denaro", che prima onestamente non avevo nemmeno considerato.
Per quanto riguarda la Sorveglianza sanitaria, di cui può decidere di avvalersi l'autonomo, in questo caso sarebbe presente, anche se non si chiama così: infatti lo vedo e lo rivolto come un guanto, forse più di uno dei suoi colleghi "assunti" negli stessi cantieri, una volta all'anno.
Come alternativa vedo solo estendere l'obbligo di legge anche agli autonomi, così da fornire una fonte ulteriore di guadagno agli squali del copia-incolla dei DVR che potranno vendere i loro squallidi prodotti anche agli artigiani.
Sono d'accordo con la cartella clinica, non è questa grande perdita di tempo, ma come gestire le periodicità senza che ci sia un effettivo obbligo? Se non sono il suo MC, la lascerei a lui, che se vuole torna dopo un anno, o va da un collega, o...
Non mi pare così utile la legge per capire il da farsi.
La nomina scritta del medico competente va fatta firmare sempre e a tutte le ditte anche se ditta individuale. Se poi l'anno successivo vorra' andare da un'altro dovra' inviare la disdetta come prevede il D.L. 81/08 questo in durante la visita si deve ricordarlo. Inoltre anch'io pensavo 12 anni anni fa quando son partito che i cantieri idraulici o di muratori fossero tutti uguali e poi mi sono reso conto di persona che e' una giungla si trovano quelli messi in condizioni buone altri dove e' meglio esserci sicuramente andati anche se sono 450. Come dicevo basta una volta perche' ci si trovi a dover dire quando mai non avevo fatto il sopralluogo. Certamente non per 10,00 € implica una diretta responsabilita' e quindi mi comporto sempre così quando mi chimano questi lavoratori autonomi mi faccio spiegare la lavorazione brevemente e poi gli invio il tariffario preventivo comprensivo di tutte le voci previste naturalmente compreso sopralluogo, esami strumentali previsti e visita, se poi mi dira' va bene ci accordiamo per l'esecuzione. Almeno in caso di verifiche alla ditta o nei cantieri (visto il settore a rischio elevato) il controllo e' piu' facile troveranno tutti gli incartamenti previsti. Capisco che puo' scocciare per una sola persona kilometri e kilometri ma questo abbiamo, come dicevo e la responsabilita' di incarico e sopralluoghi vanno fatti pagare all'azienda come servizio e consigli ricevuti.
- Re: Lavoratori autonomi
- (13/07/2010 22:50)
Forse non mi sono spiegato bene: ho capito il tuo punto di vista e in linea puramente teorica posso anche essere d'accordo, ma i 450 sopralluoghi sono nei 450 cantieri diversi che lo stesso artigiano potrebbe "fare" in un anno. Capisci che non è gestibile, solo per i sopralluoghi dovrei fatturargli come se facessi sorveglianza sanitaria alla fiat. Mentre come dicevo io, ma vorrei capire esperienze e interpretazioni della legge più o meno stringenti, potrei fare sorveglianza e prevenzione credo altrettanto bene, mantenendo costi accettabili per la persona. Non credo proprio che qualcuno possa accusarmi di aver visitato e certificato che una persona, che è venuta volontariamente da me per una visita specialistica, non ha controindicazioni a svolgere una determinata mansione. Io non sono il suo medico competente, con tutti gli annessi e connessi, ma solo un medico specialista che gli certifica che in base a determinati parametri (anamnesi, esami, ecc.) è idoneo a lavorare in determinate situazioni, utilizzando gli oppotuni DPI, precauzioni, ecc.
Oltretutto, se ci pensi, non ha senso che il committente-subappaltatore o chi altro chieda un'idoneità per entrare in un cantiere: se togliamo i rischi infortunistici, che non ci interessano per la sorveglianza sanitaria, tutti gli altri possibilmente presenti non credo raggiungano una "soglia" di esposizione significativa (per ogni singolo cantiere, dove magari resta 2-3 10 giorni). Quindi non sarebbe esposto a rischi lavorativi, quindi non andrebbe sorvegliato. Come la giri la giri, trovo poco sensato tutto l'iter, comunque venga affrontato.
- Re: Lavoratori autonomi
- (13/07/2010 22:58)
jamesbond il 13/07/2010 10:14 ha scritto:
La nomina scritta del medico competente va fatta firmare sempre e a tutte le ditte anche se ditta individuale. Se poi l'anno successivo vorra' andare da un'altro dovra' inviare la disdetta come prevede il D.L. 81/08 questo in durante la visita si deve ricordarlo. Inoltre anch'io pensavo 12 anni anni fa quando son partito che i cantieri idraulici o di muratori fossero tutti uguali e poi mi sono reso conto di persona che e' una giungla si trovano quelli messi in condizioni buone altri dove e' meglio esserci sicuramente andati anche se sono 450. Come dicevo basta una volta perche' ci si trovi a dover dire quando mai non avevo fatto il sopralluogo. Certamente non per 10,00 € implica una diretta responsabilita' e quindi mi comporto sempre così quando mi chimano questi lavoratori autonomi mi faccio spiegare la lavorazione brevemente e poi gli invio il tariffario preventivo comprensivo di tutte le voci previste naturalmente compreso sopralluogo, esami strumentali previsti e visita, se poi mi dira' va bene ci accordiamo per l'esecuzione. Almeno in caso di verifiche alla ditta o nei cantieri (visto il settore a rischio elevato) il controllo e' piu' facile troveranno tutti gli incartamenti previsti. Capisco che puo' scocciare per una sola persona kilometri e kilometri ma questo abbiamo, come dicevo e la responsabilita' di incarico e sopralluoghi vanno fatti pagare all'azienda come servizio e consigli ricevuti.
Io 450 sopralluoghi anno non li faccio....per un solo lavoratore autonomo....poi la legge ci dice visita gli ambienti di lavoro almeno 1 volta l'anno e per me l'ambiente di lavoro proprio dell autonomo è la sua sede legale....sui cantieri...sarà semmai a farlo il medico competente della ditta committente....
- Re: Lavoratori autonomi
- (14/07/2010 08:38)
FRANCO CANGIANI il 13/07/2010 10:58 ha scritto:
Da
Sono d'accordissimo con quanto scritto da Franco Cangiani cioe' il cantiere e' il suo ambiente di lavoro e il Sopralluogo va fatto lì. Sul numero di elevato di 450 va ponderato il tempo che una persona ha e i costi cioe' se conviene o non conviene logico che se si hanno altre aziende di un certo peso conviene esser sinceri con se' stessi e rinunciare ai 450 sopralluoghi e cantieri.
Io 450 sopralluoghi anno non li faccio....per un solo lavoratore autonomo....poi la legge ci dice visita gli ambienti di lavoro almeno 1 volta l'anno e per me l'ambiente di lavoro proprio dell autonomo è la sua sede legale....sui cantieri...sarà semmai a farlo il medico competente della ditta committente....
- Re: Lavoratori autonomi
- (14/07/2010 21:03)
Concordo quanto affermato da cristiano ravalli. A mio avviso la normativa è chiara, se il lavoratore autonomo sceglie di beneficiare della sorveglianza sanitaria questa si esplica secondo le modalità previste all'articolo 41 (lo afferma il DLgs 81/08 esmi non di certo la scrivente). In quanto consulente molte aziende che seguo, settore edilizia, mi stanno chiedendo come comportarsi circa la verifica dell'idoneità tecnico-professionale dei lavoratori autonomi. Rivedendo la normativa del Titolo IV e l'allegato XVII leggo che i lavoratori autonomi, a prova della loro idoneità tecnico-professionale devono esibire tra le altre cose attestati di idoneità sanitaria e formazione.
Mi rendo conto che le cose poi nell'applicazione pratica diventano difficili però..come si dice... DURA LEX SED LEX
- Re: Lavoratori autonomi
- (14/07/2010 23:34)
Fragar il 14/07/2010 09:03 ha scritto:
Concordo quanto affermato da cristiano ravalli. A mio avviso la normativa è chiara, se il lavoratore autonomo sceglie di beneficiare della sorveglianza sanitaria questa si esplica secondo le modalità previste all'articolo 41 (lo afferma il DLgs 81/08 esmi non di certo la scrivente). In quanto consulente molte aziende che seguo, settore edilizia, mi stanno chiedendo come comportarsi circa la verifica dell'idoneità tecnico-professionale dei lavoratori autonomi. Rivedendo la normativa del Titolo IV e l'allegato XVII leggo che i lavoratori autonomi, a prova della loro idoneità tecnico-professionale devono esibire tra le altre cose attestati di idoneità sanitaria e formazione.
Mi rendo conto che le cose poi nell'applicazione pratica diventano difficili però..come si dice... DURA LEX SED LEX
è vero idoneità sanitaria degli autonomi!
ex utente da milano
- Provenienza
- Milano
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- Medico del Lavoro
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- 148
- Re: Lavoratori autonomi
- (15/07/2010 10:03)
Fragar il 14/07/2010 09:03 ha scritto:
Concordo quanto affermato da cristiano ravalli. A mio avviso la normativa è chiara, se il lavoratore autonomo sceglie di beneficiare della sorveglianza sanitaria questa si esplica secondo le modalità previste all'articolo 41 (lo afferma il DLgs 81/08 esmi non di certo la scrivente). In quanto consulente molte aziende che seguo, settore edilizia, mi stanno chiedendo come comportarsi circa la verifica dell'idoneità tecnico-professionale dei lavoratori autonomi. Rivedendo la normativa del Titolo IV e l'allegato XVII leggo che i lavoratori autonomi, a prova della loro idoneità tecnico-professionale devono esibire tra le altre cose attestati di idoneità sanitaria e formazione.
Mi rendo conto che le cose poi nell'applicazione pratica diventano difficili però..come si dice... DURA LEX SED LEX
E' vero che nell'All. XVII al punto 2, lettera d (idoneità tecnico professionali) il D.L. 81/08 prevedeva che il lavoratore autonomo esibisca "la idoneità sanitaria prevista dal presente decreto legislativo". Poi però il Decr. Leg.vo 106/09 ha corretto introducendo "ove espressamente previsti dal presente legislativo".
Poichè l'art. 21, comma 2, lettera d "concede la facoltà al lavoratore autonomo di beneficiare della sorveglianza sanitaria" egli consegnerà la certificazione di idoneità se ha beneficiato della sorveglianza sanitaria altrimenti no.
Personalmente quando mi contattano gli artigiani autonomi per avere idoneità estemporanee (per entrare in cantiere) mi rifiuto e li informo che possono darmi l'incarico di effettuare la sorveglianza sanitaria però li informo che non sono obbligati.
Il copione a questo punto prevede la stessa domanda "ma se non porto il certificato non mi fanno lavorare".
Allora se non vuole beneficiare della sorveglianza sanitaria può fare una dichiarazione dal consegnare al committente sulla seguente falsariga: "il sottoscritto, sulla base di quanto previsto dall'art. 21, comma 2, lettera d, decide di non voler beneficiare della sorveglianza sanitaria relativamente ai rischi propri della mia attività di ....... Si precisa inoltre che l'All. XVII (idoneità tecnico-professionali) al punto 2, lettera d prevede che il lavoratore autonomo esibisca la relativa idoneità sanitaria ove espressamente prevista dalla normativa. Poichè il presente decreto concede facoltà al lavoratore autonomo di beneficiare della sorveglianza sanitaria il sottoscritto decide di "non beneficiare", assumendosi la responsabilità della propria scelta.
Con questa dichiarazione sono entrati in cantiere!
A parte tutto ciò sarebbe più logico che l'autonomo si affidasse al medico competente del committente (magari di quello con cui lavora più frequentemente). Ma per arrivare a questo può solo valere un'opera di sensibilizzazione e di informazione e non di "costrizione" nè vale il concetto che il medico debba adeguarsi ed esaudire i desiderata dei committenti quando questi non hanno fondamento. Altrimenti potrebbe sembrare che non diamo le corrette informazioni per un personale interesse e, con il lavoro che facciamo, dovremmo essere come la moglie di cesare.
- Re: Lavoratori autonomi
- (15/07/2010 10:45)
cristiano.ravalli il 15/07/2010 10:03 ha scritto:
E' vero che nell'All. XVII al punto 2, lettera d (idoneità tecnico professionali) il D.L. 81/08 prevedeva che il lavoratore autonomo esibisca "la idoneità sanitaria prevista dal presente decreto legislativo". Poi però il Decr. Leg.vo 106/09 ha corretto introducendo "ove espressamente previsti dal presente legislativo".
Poichè l'art. 21, comma 2, lettera d "concede la facoltà al lavoratore autonomo di beneficiare della sorveglianza sanitaria" egli consegnerà la certificazione di idoneità se ha beneficiato della sorveglianza sanitaria altrimenti no.
Personalmente quando mi contattano gli artigiani autonomi per avere idoneità estemporanee (per entrare in cantiere) mi rifiuto e li informo che possono darmi l'incarico di effettuare la sorveglianza sanitaria però li informo che non sono obbligati.
Il copione a questo punto prevede la stessa domanda "ma se non porto il certificato non mi fanno lavorare".
Allora se non vuole beneficiare della sorveglianza sanitaria può fare una dichiarazione dal consegnare al committente sulla seguente falsariga: "il sottoscritto, sulla base di quanto previsto dall'art. 21, comma 2, lettera d, decide di non voler beneficiare della sorveglianza sanitaria relativamente ai rischi propri della mia attività di ....... Si precisa inoltre che l'All. XVII (idoneità tecnico-professionali) al punto 2, lettera d prevede che il lavoratore autonomo esibisca la relativa idoneità sanitaria ove espressamente prevista dalla normativa. Poichè il presente decreto concede facoltà al lavoratore autonomo di beneficiare della sorveglianza sanitaria il sottoscritto decide di "non beneficiare", assumendosi la responsabilità della propria scelta.
Con questa dichiarazione sono entrati in cantiere!
A parte tutto ciò sarebbe più logico che l'autonomo si affidasse al medico competente del committente (magari di quello con cui lavora più frequentemente). Ma per arrivare a questo può solo valere un'opera di sensibilizzazione e di informazione e non di "costrizione" nè vale il concetto che il medico debba adeguarsi ed esaudire i desiderata dei committenti quando questi non hanno fondamento. Altrimenti potrebbe sembrare che non diamo le corrette informazioni per un personale interesse e, con il lavoro che facciamo, dovremmo essere come la moglie di cesare.
e se un loro problema di salute (diabete, eventuali crisi epilettiche, ipertensive, uso-abuso di alcool, assunzione di psicofarmaci etc.etc.) dovesse causare danni ad altri lavoratori...
non sarebbe opportuno essere uno pò più elastici...
- Re: Lavoratori autonomi
- (15/07/2010 22:44)
La cosa strana è che la 106 ha abolito l'obbligo che la 81 imponeva al committente di esibir l'idoneità dei lavoratori , mentre l'ha lasciata per gli autonomi .
Altra particolarità è che non parla di " idoneità psecifica alla mansione" ma di attestati di idoneità sanitaria " ove espressamente previsti dal presente decreto , che potrebbe essere interpretato come un'idoneità generica e quindi potrebbe essere rilasciata da qualsiasi medico del SSN oltre chiaramente al MC se nominato .
Mettendosi dalla parte del committente :
chiedo il certificato al lavoratore autonomo , lui non me lo esibisce io non lo faccio lavorare e prendo il lavoratore autonomi che me lo esibisce -quindi il lavortore autonomo è incentivato a sottoporsi a facoltativamente a visita per farsi rilasciare la certificazione sanitaria che attesta il suo stato di salute e quindi , teoricamente ,più sicurezza per gli altri e per se .