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A volte ritornano ( e son sempre mostri)
- Re: A volte ritornano ( e son sempre mostri)
- (02/10/2010 13:45)
gianfranco-murgia il 02/10/2010 09:23 ha scritto:
......Gli allegati possono (potevano) essere migliorati nei contenuti su aspetti tecnici inaccettabili, come ad esempio ha sottolineato la redazione in merito alla correlazione tra giudizi di idoneità e rischi cui è esposto il lavoratore. Ne risulterebbe sicuramente un contributo al miglioramento della qualità e del prestigio dei MC che potrebbero svolgere la loro attività con maggiore……………..”scienza” oltre che con coscienza.
Saluti G
Hai detto bene, possono, potevano, ma non va così, non è andata così. Nessun intento collaborativo, solo imposizione e quindi prevaricazione. Poi ci sono questioni di principio ben più profonde della fatica di compilare un allegato. Ma forse tu non le vedi tali. Liberissimo di avere le tue opinioni. Quanto a quel "maggioranza" col punto interrogativo, mi sembra evidentemente fuori luogo. Te lo dico forte di dati epidemiologici un po' così. Come quelli dell'allegato, d'altra parte.
- Re: A volte ritornano ( e son sempre mostri)
- (02/10/2010 14:24)
Fra l'altro non mi risulta che ci siano sanzioni per il medico competente che dovesse "innavvertitamente" sbagliare a comunicare qualche dato richiesto dai "geni" che hanno elaborato la nuova versione del 3B, pertanto...
Comunque la speranza è quella che questa schifezza venga impugnata mediante ricorso al TAR da qualcuna delle nostre associazioni e che venga giudicata incostituzionale (per i motivi discussi nell'altra discussione) con sospensione della stessa
- Re: A volte ritornano ( e son sempre mostri)
- (02/10/2010 14:49)
gianfranco-murgia il 02/10/2010 09:23 ha scritto:
Spezzo una lancia a favore degli allegati 3 A e 3 B. Trovo questa resistenza (e forse inconfessata paura di essere soggetti a controlli) di alcuni MC (ma saranno la maggioranza?) alla compilazione e alla trasmissione (con incredibile incitazione da parte di qualcuno a compilare dati falsi pensando che gli stessi non siano letti, non ne sarei così sicuro) dei dati degli allegati 3 A e 3 B paradossale e poco qualificante per la nostra professione e per i MC. Chi è contro gli allegati a prescindere invoca come giustificazione della posizione la burocratizzazione della professione. Non leggo una parola che entri nel merito delle questioni; si dimentica facilmente (o strumentalmente?) che la produzione e la messa in circolazione di informazioni (dati) corretti è il presupposto essenziale per l’esercizio “appropriato” delle funzioni poste in capo ai vari soggetti della prevenzione, siano essi MC o perché no organi di vigilanza. La conoscenza e la base essenziale, preliminare dell’agire in modo adeguato. E’ stucchevole questa polemica da parte di chi, come i medici del lavoro, dovrebbe avere conoscenze elementari di epidemiologia, disciplina che occupa una parte importante negli studi universitari per la specializzazione di Medicina del Lavoro. La disciplina dovrebbe essere utilmente “praticata”nell’esercizio delle attività di chi svolge attività di prevenzione. Non viviamo in un mondo separato fuori da ogni regola e legge, la compilazione e la trasmissione di informazioni che riguardano la nostra attività è un “debito informativo” che i MC hanno nei confronti dello Stato (SPRESAL e quant’altro) necessario perché tutti possano svolgere al meglio la propria funzione. Allora smettiamola con questa storia qualunquista della burocratizzazione che serve solo a favorire i “detrattori” del ruolo dei MC e spendiamo più energie per entrare nel merito dei problemi e migliorare la produzione e i processi di circolazione delle informazioni. Gli allegati possono (potevano) essere migliorati nei contenuti su aspetti tecnici inaccettabili, come ad esempio ha sottolineato la redazione in merito alla correlazione tra giudizi di idoneità e rischi cui è esposto il lavoratore. Ne risulterebbe sicuramente un contributo al miglioramento della qualità e del prestigio dei MC che potrebbero svolgere la loro attività con maggiore……………..”scienza” oltre che con coscienza.
Saluti G
"...la produzione e la messa in circolazione di informazioni (dati) corretti..." "E’ stucchevole questa polemica da parte di chi, come i medici del lavoro, dovrebbe avere conoscenze elementari di epidemiologia, disciplina che occupa una parte importante negli studi universitari per la specializzazione di Medicina del Lavoro." Guarda, senza voler entrare in polemica, ci mancherebbe, ma mi spieghi queste tue affermazioni, peraltro eventualmente condivisibili, cosa mai hanno a che fare con le famose griglie? Perchè con tutta la buona volontà non riesco a capirlo.
- Re: A volte ritornano ( e son sempre mostri)
- (02/10/2010 16:13)
[cite]andrea b il 02/10/2010 02:49 ha scritto:
"...la produzione e la messa in circolazione di informazioni (dati) corretti..." "E’ stucchevole questa polemica da parte di chi, come i medici del lavoro, dovrebbe avere conoscenze elementari di epidemiologia,
Infatti il collega confonde il lavoro del medico competente con lo scrivano a disposizione dei "maggiori" del convento.
Caro collega forse non hai ben chiaro il problema e le lance (frecce) mantienile ancora nella faretra.
I MC non sono per principio contrari al all A e/o all B , pur ovviamente non conoscendoli tutti ,mi sento in cuor mio che la situazione sia proprio questa.
I MC "desiderano" di essere considerati come qualsiasi altro professionista medico a libera professione, quindi di
a- essere "giudicato", eventualmente" per le inadempienze della governance clinica, e non per gli atti burocratici.....
b- fare aggiornamento obbligatorio come gli altri ( le tagliole del 70% di specie per ECM...... sono ridicole ...nella formazione medica, semmai, saranno una necessità/scelta del singolo..)
c- partecipare a studi ( seri però) con la comunicazione di dati medici consoni e non riempire le griglie con dati non di pertinenza medica e stranoti alle amministrazioni ( tra l'altro non dimentichiamo , una per tutte, la legge Bassanini!)
d- essere "presenti" con rappresentazione "imponente azzarderei" della base ,che sta sul campo e non dei soliti "esperti" ( del c...o, direi) alle decisioni politiche sul loro modus operandi.
e- essere interloquiti da gente che non confonda i rschi con le mansioni..........
f- ALTRE ED EVENTUALI......
g- ...
h- ...
Collega se ben leggi quanto Ernesto , a nome della ns e , oserei, delle altre organizzazioni,ci sta comunicando da mesi (anni direi) non è quello che ho riportato ( in malo modo) sopra?
Per quale motivo pensi che noi si abbia paura di "acclararsi"....
ma ogni volta che ognuno di noi mette la firma su un certificato idoneità non si è "esposto" (diciamo cosi) al giudizio pubblico?
. e allora cos'è questo j'accuse ai colleghi che si "oppongono" alla prepotenza "ignorante" dei ns politici che peccano anche di prosopopea calpestando alcuni aspetti basilari della democrazia di cui, a mio parere ,il più importante è l' ASCOLTARE chi poi dovrà recepire ed attuare la legge?
Ciao
buona domenica
Mario
- Re: A volte ritornano ( e son sempre mostri)
- (02/10/2010 18:50)
gianfranco-murgia il 02/10/2010 09:23 ha scritto:
Spezzo una lancia a favore degli allegati 3 A e 3 B. Trovo questa resistenza (e forse inconfessata paura di essere soggetti a controlli) di alcuni MC (ma saranno la maggioranza?) alla compilazione e alla trasmissione (con incredibile incitazione da parte di qualcuno a compilare dati falsi pensando che gli stessi non siano letti, non ne sarei così sicuro) dei dati degli allegati 3 A e 3 B paradossale e poco qualificante per la nostra professione e per i MC. Chi è contro gli allegati a prescindere invoca come giustificazione della posizione la burocratizzazione della professione. Non leggo una parola che entri nel merito delle questioni; si dimentica facilmente (o strumentalmente?) che la produzione e la messa in circolazione di informazioni (dati) corretti è il presupposto essenziale per l’esercizio “appropriato” delle funzioni poste in capo ai vari soggetti della prevenzione, siano essi MC o perché no organi di vigilanza. La conoscenza e la base essenziale, preliminare dell’agire in modo adeguato. E’ stucchevole questa polemica da parte di chi, come i medici del lavoro, dovrebbe avere conoscenze elementari di epidemiologia, disciplina che occupa una parte importante negli studi universitari per la specializzazione di Medicina del Lavoro. La disciplina dovrebbe essere utilmente “praticata”nell’esercizio delle attività di chi svolge attività di prevenzione. Non viviamo in un mondo separato fuori da ogni regola e legge, la compilazione e la trasmissione di informazioni che riguardano la nostra attività è un “debito informativo” che i MC hanno nei confronti dello Stato (SPRESAL e quant’altro) necessario perché tutti possano svolgere al meglio la propria funzione. Allora smettiamola con questa storia qualunquista della burocratizzazione che serve solo a favorire i “detrattori” del ruolo dei MC e spendiamo più energie per entrare nel merito dei problemi e migliorare la produzione e i processi di circolazione delle informazioni. Gli allegati possono (potevano) essere migliorati nei contenuti su aspetti tecnici inaccettabili, come ad esempio ha sottolineato la redazione in merito alla correlazione tra giudizi di idoneità e rischi cui è esposto il lavoratore. Ne risulterebbe sicuramente un contributo al miglioramento della qualità e del prestigio dei MC che potrebbero svolgere la loro attività con maggiore……………..”scienza” oltre che con coscienza.
Saluti G
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Ho il massimo rispetto per chi si sente gratificato nel compilare “griglie” e cartelle precostituite e non mi sognerei mai di impedirglielo, tantomeno mediante sanzioni. Non concepisco comunque che qualcuno trovi normale ed accettabile che mi si imponga di compilarle, di compilarle come vogliono altri, di inviarle a chi “altri” hanno deciso. Il mondo è pieno di imbecilli in tutte le categorie, e non auguro a nessuno di trovarsi, un domani, a doversi misurare con qualcuno che gli contesterà di non aver trascritto il numero di telefono del Medico curante sul modello III A. Perché ricordate che se qualche UPG impazzisse, (e da qualche parte un pazzo potrebbe sempre esserci), vi potrebbe sanzionare per una cavolata del genere. Ed una sanzione sanata con il pagamento del 25% dell'importo (un bello sconto, non c'è che dire...) rimarrà comunque scritta sulla fedina penale. Se comunque qualcuno è convinto che la maggior parte dei MC sia gaudente per queste belle trovate, perché imporle con sanzioni? Lasciamo che questa maggioranza si compili volontariamente le “griglie sue”-.
- Re: A volte ritornano ( e son sempre mostri)
- (02/10/2010 19:29)
gianfranco-murgia il 02/10/2010 09:23 ha scritto:
Spezzo una lancia a favore degli allegati 3 A e 3 B. Trovo questa resistenza (e forse inconfessata paura di essere soggetti a controlli) di alcuni MC (ma saranno la maggioranza?) alla compilazione e alla trasmissione (con incredibile incitazione da parte di qualcuno a compilare dati falsi pensando che gli stessi non siano letti, non ne sarei così sicuro) dei dati degli allegati 3 A e 3 B paradossale e poco qualificante per la nostra professione e per i MC. Chi è contro gli allegati a prescindere invoca come giustificazione della posizione la burocratizzazione della professione. Non leggo una parola che entri nel merito delle questioni; si dimentica facilmente (o strumentalmente?) che la produzione e la messa in circolazione di informazioni (dati) corretti è il presupposto essenziale per l’esercizio “appropriato” delle funzioni poste in capo ai vari soggetti della prevenzione, siano essi MC o perché no organi di vigilanza. La conoscenza e la base essenziale, preliminare dell’agire in modo adeguato. E’ stucchevole questa polemica da parte di chi, come i medici del lavoro, dovrebbe avere conoscenze elementari di epidemiologia, disciplina che occupa una parte importante negli studi universitari per la specializzazione di Medicina del Lavoro. La disciplina dovrebbe essere utilmente “praticata”nell’esercizio delle attività di chi svolge attività di prevenzione. Non viviamo in un mondo separato fuori da ogni regola e legge, la compilazione e la trasmissione di informazioni che riguardano la nostra attività è un “debito informativo” che i MC hanno nei confronti dello Stato (SPRESAL e quant’altro) necessario perché tutti possano svolgere al meglio la propria funzione. Allora smettiamola con questa storia qualunquista della burocratizzazione che serve solo a favorire i “detrattori” del ruolo dei MC e spendiamo più energie per entrare nel merito dei problemi e migliorare la produzione e i processi di circolazione delle informazioni. Gli allegati possono (potevano) essere migliorati nei contenuti su aspetti tecnici inaccettabili, come ad esempio ha sottolineato la redazione in merito alla correlazione tra giudizi di idoneità e rischi cui è esposto il lavoratore. Ne risulterebbe sicuramente un contributo al miglioramento della qualità e del prestigio dei MC che potrebbero svolgere la loro attività con maggiore……………..”scienza” oltre che con coscienza.
Saluti G
Due parole soltanto a quanto sopra: o non fai il nostro lavoro o vivi in un altro mondo. Punto.
- Re: A volte ritornano ( e son sempre mostri)
- (03/10/2010 10:06)
guido_rossi il 02/10/2010 07:29 ha scritto:
Due parole soltanto a quanto sopra: o non fai il nostro lavoro o vivi in un altro mondo. Punto.
Mi spiace per te ma vivo in questo mondo e faccio questo lavoro da 20 anni dopo aver conseguito due specializzazioni, una in Medicina del Lavoro e una in Igiene e Medicina Preventiva; inoltre per tua informazione ho trasmesso i dati dell’allegato 3 B nel 2008 senza lamentele. Si sottovaluta l’enorme implicazione della conoscenza dei dati epidemiologici sottostanti la famigerata griglia; perché li ci sono, al di la di alcune informazioni superflue, dati sui rischi e sulle malattie correlati a luoghi e tempi definiti. Studia un po e capirai qualcosa delle cose di cui si parla in modo che sugli aspetti tecnici si parli da tecnici e non come uomo della strada.
- Re: A volte ritornano ( e son sempre mostri)
- (03/10/2010 10:21)
torno a ribadire e a chiedere l'immediato ricorso al TAR per una cosa a mio parere illegale e incostituzionale oltre alla possibilità di raccogliere le firme per la richiesta di un referendum abrogativo della norma .... possible che dobbiamo sempre prendercela in quel posto ?vi siete domandati il super lavoro inutile che deve fare un MC che non segue tre o quattro aziende medio grandi ma che segue 100-150 aziende del comparto artigiani o piccole imprese ? vuole dire passare le sere o le notti a compilare queste griglie ... ci avete pensato ? ci hanno pensato ? sapete cosa succederà ? chele piccole aziende si troveranno senza medico competente perchè nessuno si occuperà di queste realtà che porteranno via lo stesso tempo di aziende con 15-20 persone ... ecc ecc
non continuo oltre perchè tanta è la delusione e il rammarico che mi viene voglia di buttare via tutto
assurdo
ci fanno passare la voglia di lavorare e di fare prevenzione
ma di guardare solo al lato economico e alla sostanza delle cose per non avere guai e questo nell'interesse della prevenzione e sorveglianza sui posti di lavoro
che bello schifo !!!
- Re: A volte ritornano ( e son sempre mostri)
- (03/10/2010 11:11)
gianfranco-murgia il 03/10/2010 10:06 ha scritto:
Mi spiace per te ma vivo in questo mondo e faccio questo lavoro da 20 anni dopo aver conseguito due specializzazioni, una in Medicina del Lavoro e una in Igiene e Medicina Preventiva; inoltre per tua informazione ho trasmesso i dati dell’allegato 3 B nel 2008 senza lamentele. Si sottovaluta l’enorme implicazione della conoscenza dei dati epidemiologici sottostanti la famigerata griglia; perché li ci sono, al di la di alcune informazioni superflue, dati sui rischi e sulle malattie correlati a luoghi e tempi definiti. Studia un po e capirai qualcosa delle cose di cui si parla in modo che sugli aspetti tecnici si parli da tecnici e non come uomo della strada.
Forse chi deve studiare un po sei proprio tu, ma devi soprattutto studiare te stesso. Credo che quello che sbandieri come una conquista si chiami masochismo. Fai un giro per i vari forum, non solo questo (dove mi pare che tu rappresenti una voce isolata): parliamo tutti da uomini da strada? Tu parli da uomo di piazza, illuminato e unto? In ventanni di lavoro, come dici di aver fatto, cosi' comportandoti, ottimi rapporti con i datori di lavoro? Complimenti vivissimi. Comunque non mi meraviglio di niente: coraggio, anche le tirannie hanno avuto e avranno gli estimatori
- Re: A volte ritornano ( e son sempre mostri)
- (03/10/2010 11:16)
..........vi siete domandati il super lavoro inutile che deve fare un MC che non segue tre o quattro aziende medio grandi ma che segue 100-150 aziende del comparto artigiani o piccole imprese ? vuole dire passare le sere o le notti a compilare queste griglie ...
non continuo oltre perchè tanta è la delusione e il rammarico che mi viene voglia di buttare via tutto
assurdo
ci fanno passare la voglia di lavorare e di fare prevenzione
ma di guardare solo al lato economico e alla sostanza delle cose per non avere guai e questo nell'interesse della prevenzione e sorveglianza sui posti di lavoro
che bello schifo !!![/cite]Allego in forma bruta le domande dell'all. 3B...
chiedo al collega che tanto lo difende cosi come propinatoci, quali sono le domande a cui effettivamente il MC deve rispondere in prima persona in quanto dati di sua esclusiva pertinenza se pur non riservati.
Ad una prima letta tutte le domande sono a risposta da non chiedere al MC ma semmai all'azienda visto che tutta la documentazione ( dai certificati , di varia natura, al protocollo , alle visite, ai maschi e alle femmine, alle MP e chi più ne ha , più ne metta.... sono tutti atti ufficiali che l'azienda ha in suo possesso vuoi per estrapolazioni dal DVR, vuoi da relazioni che il MC fornisce (per legge) e vuoi anche..... perché uno "straccio" di file .xls di tutto quello che gli propiniamo, l'azienda , se non vuol perdere i conti, se lo dovrà pur creare !!! ( o glielo dobbiamo fare noi? Anche questo?)
Tutti gli altri dati, dell'anno, in qualche modo i vari uffici preposti, ASL,INPS,INAIL etc li hanno sicuramente......
E cosi via con queste sequele.........( ma Bassanini è "morto" invano?
E allora , collega, ti pagano per far questo e financo ti pagassero , ma tu non hai null'altro da fare che fare lo scrivano fiorentino?
Allegato 3B
NB : (PRECISIAMO ANCHE CHE SUL DOC.UFFICIALE ERA SCRITTO COSI : “nel'anno” . per quanto riguardava il n. lavoratori visitati....
Ragione Sociale Impresa
Denominazione Unità Locale
Partita IVA della Ragione Sociale
Codice Fiscale della Ragione Sociale
Indirizzo Unità locale (via e numero civico)
Codice attività economica (ATECO) 1
Indirizzo Sede Legale (via e numero civico) (da indicare qualora diverso dall'Unità Locale)
Comune della Sede Legale (da indicare qualora diverso dall'Unità Locale)
Comune dell'Unità locale
N. totale lavoratori subordinati equivalenti 2
N. totale lavoratori equivalenti con altri tipi di contratto 3
N. infortuni denunciati
N. giorni assenza per infortunio e/o malattia professionale DI COMPETENZA INAIL
N. giorni assenza per malattia non di competenza INAIL
N. giorni assenza per congedo di maternità (sia obbligatoria che facoltativa) e paternità
Medico Competente (Cognome Nome)
Codice Fiscale Medico Competente
Indirizzo Medico Competente
Recapito telefonico Medico Competente
Indirizzo posta elettronica Medico Competente
N. MP segnalate
Tipologia MP segnalate (codifica DM 14.01.08)4
n. lavoratori soggetti a sorveglianza sanitaria
n. lavoratori visitati nell'anno di riferimento
n. idonei
n. idoneità parziali (cioè idoneità con prescrizioni/limitazioni) temporanee
n. idoneità parziali (cioè idoneità con prescrizioni/limitazioni) permanenti
n. inidoneità temporanee
n. inidoneità permanenti
PROTOCOLLO SANITARIO ADOTTATO IN RELAZIONE ALLE MANSIONI LAVORATIVE E AI RELATIVI RISCHI (riportare per ogni
mansione le visite mediche e gli accertamenti integrativi previsti dal protocollo sanitario con le relative periodicità)
N. ESPOSTI A MOVIMENTAZIONE MANUALE DEI CARICHI
N. ESPOSTI A SOVRACCARICO BIOMECCANICO ARTI SUPERIORI
N. ESPOSTI AD AGENTI CHIMICI
N. ESPOSTI AD AGENTI CANCEROGENI E MUTAGENI
N. ESPOSTI AD AGENTI BIOLOGICI
N. ESPOSTI VIDEOTERMINALI (VDT)
N. ESPOSTI VIBRAZIONI CORPO INTERO
N. ESPOSTI VIBRAZIONI MANO BRACCIO
N. ESPOSTI RUMORE
N. ESPOSTI CAMPI ELETTROMAGNETICI
N. ESPOSTI RADIAZIONI OTTICHE ARTIFICIALI
N. ESPOSTI RADIAZIONI IONIZZANTI
N. ESPOSTI MICROCLIMA SEVERO
N. ESPOSTI INFRASUONI
N. ESPOSTI ULTRASUONI
N. ESPOSTI ATMOSFERE IPERBARICHE
N. ESPOSTI STRESS LAVORO-CORRELATO
N. ADDETTI LAVORO NOTTURNO
N. ESPOSTI AD ALTRI FATTORI EMERSI IN SEGUITO ALLA VALUTAZIONE DEI RISCHI (SPECIFICARE QUALI)
Collega c'è qualche risposta che può dare il MC e solo lui? E nessun altro la ha di già in suo possesso ?
A me sembra proprio di NO!
Ciao
buona domenica
PS. già in questo lavoro cosi dernaturato da tutta "sta monnezza" ci masturbiamo tanto da soli , ebbene vediamo anche di non masturbarci ancora per far piacere a richieste altrui improponibili.....
Mario