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Polveri di legno
- Re: Polveri di legno
- (23/12/2010 11:57)
armandomattioli il 23/12/2010 10:49 ha scritto:
Se si esce dallo schematismo che ha assunto via via il valore di dogma del "rischio cancerogeno ammissibile = rischio zero" e si comincia a riflettere, il dogma vacilla, come sempre, quando entra in gioco la ragione.
E' subentrato il dubbio, in apparenza molto meno rassicurante, ma sicuramente molto più onesto perchè ci ha mostrato l'inadeguatezza del dogma a dare sempre risposte efficaci (a volte può essere addirittura fuorviante) ci ha indicato che vanno esplorate anche altre strade.
Saluti
A proposito del dogma sono d'accordo; secondo me equiparare tali studenti alla popolazione generale è un azzardo.
talvolta mi capita di sentire alcuni pareri come "non è R45-R49 dunque me ne infischio, non sono obbligato".
Pensiamo un attimo alla formaldeide, R40 ma IARC 1: perchè mai non dovrei istituire un registro?
I tumori NS sono ad alta frazione eziologica: significa che gran parte sono professionali; e io non vado a pensare a quanti non vengono indennizzati, perchè la fase successiva, medico legale, dell'ente assicuratore è molto particolare, molto tortuosa, e lo sanno bene i malati di mesotelioma(altro tumore ad alta frazione eziologica.
Quindi, a parer mio, è un dovere etico, deontologico, a prescindere dalla legge che me lo impone, istituire un registro, a maggior ragione se si tratta di persone in età giovanile.
Il registro non ha finalità sanitarie, non ci protegge dal tumore NS; la sorveglianza sanitaria va fatta per evidenziare delle situazioni di incompatibilità all'esposizione a quel fattore di rischio, non certo, in un ragazzino, a fare diagnosi di cancro delle fosse nasali. Ma è pur sempre un dato storico che a lungo andare potrà servire, non per far fare pubblicazioni ai ricercatori, ma per dire: caro ente assicuratore, x anni fa c'è stata questa esposizione, vogliamo riconoscerlo?
Se ci sono situazioni in cui non posso fare a meno di quell'agente (verrebbe meno quel tipo di lavoro/studio/attività) devo tutelare chi lo fa e garantire una sorveglianza sanitaria.
Saluti
- Re: Polveri di legno
- (23/12/2010 15:48)
paraquat il 23/12/2010 11:57 ha scritto:
A proposito del dogma sono d'accordo; secondo me equiparare tali studenti alla popolazione generale è un azzardo.
talvolta mi capita di sentire alcuni pareri come "non è R45-R49 dunque me ne infischio, non sono obbligato".
Pensiamo un attimo alla formaldeide, R40 ma IARC 1: perchè mai non dovrei istituire un registro?
I tumori NS sono ad alta frazione eziologica: significa che gran parte sono professionali; e io non vado a pensare a quanti non vengono indennizzati, perchè la fase successiva, medico legale, dell'ente assicuratore è molto particolare, molto tortuosa, e lo sanno bene i malati di mesotelioma(altro tumore ad alta frazione eziologica.
Quindi, a parer mio, è un dovere etico, deontologico, a prescindere dalla legge che me lo impone, istituire un registro, a maggior ragione se si tratta di persone in età giovanile.
Il registro non ha finalità sanitarie, non ci protegge dal tumore NS; la sorveglianza sanitaria va fatta per evidenziare delle situazioni di incompatibilità all'esposizione a quel fattore di rischio, non certo, in un ragazzino, a fare diagnosi di cancro delle fosse nasali. Ma è pur sempre un dato storico che a lungo andare potrà servire, non per far fare pubblicazioni ai ricercatori, ma per dire: caro ente assicuratore, x anni fa c'è stata questa esposizione, vogliamo riconoscerlo?
Se ci sono situazioni in cui non posso fare a meno di quell'agente (verrebbe meno quel tipo di lavoro/studio/attività) devo tutelare chi lo fa e garantire una sorveglianza sanitaria.
Saluti
Bene ma la sorv sanitaria si fà solo se c'è rischio e mirata al rischio. io faccio accertamenti in merito allo stesso cioè nella fattispecie cancerogeno...altrimenti perchè li visito i ragazzi? Al di là dei rischi normati la sorv sanitaria è vietata(lo ricordo)...se non mi aspetto di fare diagnosi di cancro in giovani di 20 anni quale giustificazione trovano le visite? La VDR è un altra cosa....il registro degli esposti ha finalità epidemiologiche ma chi sostiene i costi del continuo aggiornamento? Chi fà il renatuns che è tanto interessato a questi dati perchè non contribuisce di tasca sua? penso che se fosse obbligato per legge a contribuire vedresti tu che l'epidemiologia in 3 giorni sparirebbe ma siccome paga il datore di lavoro e i renatini ci magnano...tutto rimane com'è!!!
- Re: Polveri di legno
- (23/12/2010 16:01)
Comunque ho deciso...si farà tutto...visite inutili, registro di esposti che a 80 anni con il cancro Nasosinusale avranno documentata un esposizione inutile ai fini dell'indennizzo, correrò ogni giorno a restituire le cartelle in copia a tutti quelli che se ne vanno dalla scuola (300 persone), ne manderò 300 all'ISPESL(ma esiste ancora?), manderò il registro alla asl, aggiornerò il registro alla modica cifra di 25000 euro anno e vediamo se la scuola ce liha? e vediamo chi di coloro che tanto hanno a cuore le statistiche e la salute di queste persone decidera di contribuire in maniera sostanziale e di tasca propria a queste belle e utili iniziative.....
- Re: Polveri di legno
- (23/12/2010 20:36)
Il registro ha finalità epidemiologiche, la sorveglianza sanitaria no. Io non sono preoccupato se all'età di 80 anni uno si ammala di MM o NS, sono preoccupato se uno si ammala a causa del lavoro.
Se c'è rischio cancerogeno istituisco la SS, poi pure il registro. Se invece il rischio non c'è non faccio nulla.
Torniamo sempre allo stesso discorso: possiamo fidarci di un valore stabilito dalla legge per stare tranquilli, con un cancerogeno? Torniamo quindi al discorso del collega Alesiani sul rischio accettabile, cioè su un rischio identico a quello della popolazione generale.
Saluti.
- Re: Polveri di legno
- (23/12/2010 21:31)
paraquat il 23/12/2010 08:36 ha scritto:
Il registro ha finalità epidemiologiche, la sorveglianza sanitaria no. Io non sono preoccupato se all'età di 80 anni uno si ammala di MM o NS, sono preoccupato se uno si ammala a causa del lavoro.
Se c'è rischio cancerogeno istituisco la SS, poi pure il registro. Se invece il rischio non c'è non faccio nulla.
Torniamo sempre allo stesso discorso: possiamo fidarci di un valore stabilito dalla legge per stare tranquilli, con un cancerogeno? Torniamo quindi al discorso del collega Alesiani sul rischio accettabile, cioè su un rischio identico a quello della popolazione generale.
Saluti.
Ma fammi capire tu in caso di polveri di legno duro quando istituisci la sorveglianza sanitaria?... quando inizia per te il rischio?
- Re: Polveri di legno
- (23/12/2010 21:46)
paraquat il 23/12/2010 08:36 ha scritto:
.....Torniamo quindi al discorso del collega Alesiani sul rischio accettabile, cioè su un rischio identico a quello della popolazione generale.
Saluti.
Il discorso si fa interessante, perchè cominciamo a parlare di rischio accettabile; nel concreto, però, ciò che postuli implica che il rischio lavorativo cancerogeno "accettabile" sia pari a zero e quindi torniamo al punto di partenza. O forse, intendi dire che se il rischio accettabile derivante da una esposizione a un cancerogeno per la popolazione è di 1 caso su milione, questo è il rischio accettabile anche per una esposizione lavorativa?
Saluti
- Re: Polveri di legno
- (23/12/2010 23:39)
FRANCO CANGIANI il 23/12/2010 09:31 ha scritto:
Ma fammi capire tu in caso di polveri di legno duro quando istituisci la sorveglianza sanitaria?... quando inizia per te il rischio?
- Re: Polveri di legno
- (24/12/2010 09:16)
armandomattioli il 23/12/2010 09:46 ha scritto:
Il discorso si fa interessante, perchè cominciamo a parlare di rischio accettabile; nel concreto, però, ciò che postuli implica che il rischio lavorativo cancerogeno "accettabile" sia pari a zero e quindi torniamo al punto di partenza. O forse, intendi dire che se il rischio accettabile derivante da una esposizione a un cancerogeno per la popolazione è di 1 caso su milione, questo è il rischio accettabile anche per una esposizione lavorativa?
Saluti
La prima che hai detto; ho fatto uno scambio di vedute con due spisal, con posizioni diametralmente opposte...non so che dire....
Franco mi chiede cosa farei: sono sincero, dopo aver riletto tutto sono in difficoltà e capisco la tua posizione.
Tu hai il dvr, conosci il luogo di lavoro; i ragazzi credo facciano 3-4 ore/sett. di laboratorio e poi stanno in classe; dunque conosciamo frequenza, durata e intensità di esposizione (a proposito, è l'unico laboratorio che svolgono oppure fanno anche altro tipo aggiustaggio, chimica, biologia?); non so se in laboratorio ci siano aspiratori, DPI e quant'altro, ma credo di si.
Prima ipotesi: teniamo un registro "interno" di ragazzi esposti a livelli inferiori ai TLV. In tal caso si potrebbe coinvolgere il medico scolastico/igiene pubblica per eventi formativi/informativi e perchè no, anche lo Spisal.
Seconda ipotesi, più talebana: i TLV servono per porre un limite d'esposizione della popolazione lavorativa, un po' come i limiti per le radiazioni ionizzanti (e cioè accettiamo il rischio di esposizione) in assenza di soluzioni alternative (sostanze non cancerogene, altro ciclo produttivo) ma siamo sicuri che i tlv ci tutelino parlando di cancerogeni certi?
Ciao
- Re: Polveri di legno
- (24/12/2010 11:12)
paraquat il 24/12/2010 09:16 ha scritto:
La prima che hai detto; ho fatto uno scambio di vedute con due spisal, con posizioni diametralmente opposte...non so che dire....
Insomma restiamo al rischio = 0.
Ma, generalmente, viene considerato (OMS, 1987) un rischio accettabile per la popolazione una fatalità' (ossia un tumore con esito mortale) compresa tra 1/100.000 ed 1/1.000.000 legata ad una esposizione ad un cancerogeno ambientale. E questo in base ad una valutazione costi/benefici ed in rapporto ad altri rischi ampiamente accettati.
[/cite]Seconda ipotesi, più talebana: i TLV servono per porre un limite d'esposizione della popolazione lavorativa, un po' come i limiti per le radiazioni ionizzanti (e cioè accettiamo il rischio di esposizione) in assenza di soluzioni alternative (sostanze non cancerogene, altro ciclo produttivo) ma siamo sicuri che i tlv ci tutelino parlando di cancerogeni certi?
Ciao[/cite]Assolutamente no, anzi dirò di più: in alcuni casi (ad es.benzene, CVM) i TLV sono talmente elevati, che un livello di concentrazione che sia pari al TLV non potrebbe essere utilizzato per la stima dell'incidenza del tumore.
Se lo volessimo comunque utilizzare, un'esposizione a CVM pari al TLV comporterebbe un rischio pari a 7,6*10^-3 (7.600 su un milione),
al benzene 1.200 su milione!!!
- Re: Polveri di legno
- (24/12/2010 16:50)
paraquat il 24/12/2010 09:16 ha scritto:
La prima che hai detto; ho fatto uno scambio di vedute con due spisal, con posizioni diametralmente opposte...non so che dire....
Franco mi chiede cosa farei: sono sincero, dopo aver riletto tutto sono in difficoltà e capisco la tua posizione.
Tu hai il dvr, conosci il luogo di lavoro; i ragazzi credo facciano 3-4 ore/sett. di laboratorio e poi stanno in classe; dunque conosciamo frequenza, durata e intensità di esposizione (a proposito, è l'unico laboratorio che svolgono oppure fanno anche altro tipo aggiustaggio, chimica, biologia?); non so se in laboratorio ci siano aspiratori, DPI e quant'altro, ma credo di si.
Prima ipotesi: teniamo un registro "interno" di ragazzi esposti a livelli inferiori ai TLV. In tal caso si potrebbe coinvolgere il medico scolastico/igiene pubblica per eventi formativi/informativi e perchè no, anche lo Spisal.
Seconda ipotesi, più talebana: i TLV servono per porre un limite d'esposizione della popolazione lavorativa, un po' come i limiti per le radiazioni ionizzanti (e cioè accettiamo il rischio di esposizione) in assenza di soluzioni alternative (sostanze non cancerogene, altro ciclo produttivo) ma siamo sicuri che i tlv ci tutelino parlando di cancerogeni certi?
Ciao
Si, hanno dispositivi di protezione individuale mascherine,possono entrare al massimo in 4 o 5 alla volta nella sala delle lavorazioni sotto supervisione di docente e assistente, ci sono delle aspirazioni localizzate, cuffie antirumore, guanti antitaglio, e ci stanno come dici tu 3- 4-5 ore settimanali....esistono altri laboratori di grafica di informatica di costruzione modelli in gesso....di fotografia...la valutazione delle polveri riporta un esposizione per lo studente < 0,1 mg/m3....il tlv è rispettato dunque... ma il registro non è un registro interno, come dici tu, quello previsto per legge ..ma un documento sia interno sia da inoltrare a spsal e ad ispesl secondo un ben definito modello e relative schede personali (AGGIORNATO DAL MEDICO COMPETENTE) cosa ben diversa da una pastasciutta fatta in casa... (a proposito l'ispesl esiste ancora?)...come pure andrebbero inoltrate se non erro le cartelle...vi rendete conto di che casino...inoltre il registro potrebbe riportare la medesima esposizione per tutti gli studenti giacchè è stata fatta una tantum......io credo che consiglierò di chiedere una presa di posizione ufficiale dalla asl di competenza...cosa ne dite? o si rischiano sanzioni? forse è meglio quindi spingere verso l'uso esclusivo di legni teneri (come peraltro è già stato fatto)? A quel punto la sorv sanitaria sarebbe obbligatoria? Il legno comunque può essere asmogeno...
Ciao e auguri..