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Vaccini e creatività: commenti all'articolo del mese
- Re: Vaccini e creatività: commenti all'articolo del mese
- (08/01/2011 16:46)
armandomattioli il 08/01/2011 09:21 ha scritto:
Ok, quindi siamo d'accordo su obblighi, facoltà e divieti di SS.
Per quanto riguarda l'obbligo di vaccinazione, concordo con bernardo: se la norma non avesse detto che il ddl mette a disposizione del lavoratore i vaccini, si sarebbe potuto invocare anche l'art 20. Ma così non è stato ed in fondo è comprensibile: la vaccinazione è trattamento sanitario che può avere controindicazioni ed è giusto che venga lasciata al lavoratore la decisione, previa adeguata informazione sui rischi della mancata vaccinazione da parte del mc, come da comma 5 art. 279.
Per quanto riguarda il tetano, poichè il clostridio figura nell'elenco di cui all'allegato XVI, anche per esso vale il discorso della facoltatività e non sussiste più l'obbligo di cui alla L. 292/63, anche ai sensi dell'art.304 comma 1) lett. d.
Saluti
Hai ragione, dovrebbe essere così; mi era sfuggito perchè ero alla ricerca di qualcosa su cui faggiano potesse aver ragione. Scherzo ovviamente.
G. Murgia
- Re: Vaccini e creatività: commenti all'articolo del mese
- (08/01/2011 17:27)
Il richiamo all'art.5 era di carattere generale relativo ad un atteggiamento esorbitante dei MC rispetto alla pur amplissima deroga che il dl 81/2008 concede loro nel rapporto medico/paziente, annullando il diritto di autoderminazione e quello al consenso informato dei cittadini di uno stato democratico.
Poichè nessuna norma prevede l'obbligatorietà della vaccinazione per i chirurghi, essa non può essere fatta contro il loro volere.
Cosa vuol dire:"Libero lui di non farla, libero io MC di non farlo idoneo"? E' evidente che c'è una contraddizione in questa frase: il diritto all'autodeterminazione e la libertà del nostro chirurgo non esisterebbe se questa ipotesi fosse vera (oltre a sussistere anche una discriminazione sul lavoro).
Un ragionamento del genere è calzante per la visita medica per ottenere la patente: se vuoi la patente, le legge (!!) prevede che tu ti debba "obbligatoriamente" sottoporre ad una visita medica; no visita, no patente! Ma una previsione di tal genere per i chirurghi non esiste.
Comunque la discussione è certamente interessante e sono emerse due linee di pensiero con alcune sfumature anche al loro interno; segno che l'argomento meritava e merita di essere affrontato e approfondito.
A questo punto mi permetto di invitarvi a leggere la sentenza sul caso Eluana Englaro, che forse indurrà a riequilibrare un atteggiamento un po' troppo "paternalistico" da parte di qualche MC (sono io MC che so quale è il bene per te lavoratore, quindi adeguati, e tu DdL fai lo stesso).
Ci sono richiami importanti alla Carta dei diritti dei cittadini dell'Unione europea, del codice deontologico per i medici, alla nsotra costituzione: a volte, abituati come siamo ad essere invischiati nei meandri interpretativi ed intricati del 81/2008, perdiamo di vista i punti di riferimento cardinali.
A questo sito la sentenza: http://www.ambientediritto.it/sen...zione/cassazione_2007_n.21748.htm
Saluti
- Re: Vaccini e creatività: commenti all'articolo del mese
- (08/01/2011 17:29)
cristiano.ravalli il 08/01/2011 03:04 ha scritto:
Insomma che posso fare ? Prevedo, informo, propongo, sensibilizzo ma non posso obbligare. Sarà poi il titolare del rapporto di lavoro a districare la matassa giurisporudenziale che io non sono in grado di affrontare.
a!
E' proprio questo il punto: dare un'idoneità con prescrizione (quando si reputa una vaccinazione fondamentale come, per es. L'antiepatite B ad un chirurgo) significa proprio dare al ddl la responsabilità di districare la matassa.
Certo, ci si può anche assumere tutte le responsabilità dando un'idoneita' piena ma e' sufficiente ai fini della tutela della salute del lavoratore e dell'assunzione delle responsabilità del ddl?
La redazione di MedicoCompetente.it
- Re: Vaccini e creatività: commenti all'articolo del mese
- (08/01/2011 18:04)
La Redazione il 08/01/2011 05:29 ha scritto:
E' proprio questo il punto: dare un'idoneità con prescrizione (quando si reputa una vaccinazione fondamentale come, per es. L'antiepatite B ad un chirurgo) significa proprio dare al ddl la responsabilità di districare la matassa.
Certo, ci si può anche assumere tutte le responsabilità dando un'idoneita' piena ma e' sufficiente ai fini della tutela della salute del lavoratore e dell'assunzione delle responsabilità del ddl?
Ma scusate, la responsabilità del lavoratore reso edotto, informato, formato?
- Re: Vaccini e creatività: commenti all'articolo del mese
- (08/01/2011 22:15)
armando il 08/01/2011 05:27 ha scritto:
Il richiamo all'art.5 era di carattere generale relativo ad un atteggiamento esorbitante dei MC rispetto alla pur amplissima deroga che il dl 81/2008 concede loro nel rapporto medico/paziente, annullando il diritto di autoderminazione e quello al consenso informato dei cittadini di uno stato democratico.
Poichè nessuna norma prevede l'obbligatorietà della vaccinazione per i chirurghi, essa non può essere fatta contro il loro volere.
Cosa vuol dire:"Libero lui di non farla, libero io MC di non farlo idoneo"? E' evidente che c'è una contraddizione in questa frase: il diritto all'autodeterminazione e la libertà del nostro chirurgo non esisterebbe se questa ipotesi fosse vera (oltre a sussistere anche una discriminazione sul lavoro).
Un ragionamento del genere è calzante per la visita medica per ottenere la patente: se vuoi la patente, le legge (!!) prevede che tu ti debba "obbligatoriamente" sottoporre ad una visita medica; no visita, no patente! Ma una previsione di tal genere per i chirurghi non esiste.
Comunque la discussione è certamente interessante e sono emerse due linee di pensiero con alcune sfumature anche al loro interno; segno che l'argomento meritava e merita di essere affrontato e approfondito.
A questo punto mi permetto di invitarvi a leggere la sentenza sul caso Eluana Englaro, che forse indurrà a riequilibrare un atteggiamento un po' troppo "paternalistico" da parte di qualche MC (sono io MC che so quale è il bene per te lavoratore, quindi adeguati, e tu DdL fai lo stesso).
Ci sono richiami importanti alla Carta dei diritti dei cittadini dell'Unione europea, del codice deontologico per i medici, alla nsotra costituzione: a volte, abituati come siamo ad essere invischiati nei meandri interpretativi ed intricati del 81/2008, perdiamo di vista i punti di riferimento cardinali.
A questo sito la sentenza: http://www.ambientediritto.it/sen...zione/cassazione_2007_n.21748.htm
Saluti
Bravo armando, concordo pienamente
G. Murgia
- Re: Vaccini e creatività: commenti all'articolo del mese
- (08/01/2011 23:26)
L'argomento e' interessante ma nessuno può dire di avere soluzioni facili o indiscutibili. Riportiamo i links di altri Articoli del mese e di altre discussioni sul medesimo argomento sul nostro sito. Riusciremo a trovare una sintesi condivisa?
http://www.medicocompetente.it/me...ave-al-lavoro-degli-operatori.htm
http://www.medicocompetente.it/me...tori-della-sanita-tra-obbligo.htm
http://www.medicocompetente.it/fo...chio-biologico-e-vaccinazioni.htm
http://www.medicocompetente.it/fo...cinazione-e-giudizio-idoneita.htm
La redazione di MedicoCompetente.it
- Re: Vaccini e creatività: commenti all'articolo del mese
- (09/01/2011 08:04)
Buon Giorno
Scusatemi se insisto, lasciando fuori dal discorso un attimo la normativa, scrivo la seguente riflessione:
se in presenza di un rischio specifico e una ipersuscettibilità di un lavoratore il giudizio di idoenità sarà espresso con limitazioni, prescrizioni e/o non idoneità, perchè nel caso del rischio biologico questa "regola" della medicina del lavoro non funziona?
Saluti 
Gennaro Bilancio
- Re: Vaccini e creatività: commenti all'articolo del mese
- (09/01/2011 09:41)
paraquat il 08/01/2011 04:38 ha scritto:
Deduco che voi abbiate un tasso di vaccinazione anti-HBV pari al 100%, pena la non idoneità del chirurgo, del ferrista, dell'infermiere della dialisi?
Quindi in attesa del completamento della schedula vaccinale, della valutazione del titolo anticorpale, il chirurgo non entra in sala?
E se poi fosse un iporesponder come vi comportate? E se fosse un non-responder?
Grazie
Io ho un caso di infermiere professionale "non responder" all'antiepatite B. In tal caso ho espresso un giudizio di idoneità piena, sapendo però che in caso di infortunio a rischio biologico si dovrà procedere con le indicazioni di legge come se fosse non vaccinato.
Però presumo che questo sia un caso limite legato a diversi fattori:
1. causa di forza maggiore (alla stregua dell'allergia nei confronti dei costituenti del vaccino);
2. non si tratta di semplice diniego da parte del lavoratore, legato magari a credenze infondate e a disinformazione;
3. alta professionalità del lavoratore;
4. non sostituibilità del lavoratore con un altro (ricordo ch il datore di lavoro deve attuare le misure di tutela tecnicamente possibili);
5. basso rischio di contagio in relazione alla mansione effettivamente svolta (manovre non invasive, ecc.).
In questi casi, insomma, credo si debba mediare.
A pensar male si fa peccato ma ci s'azzecca!
- Re: Vaccini e creatività: commenti all'articolo del mese
- (09/01/2011 10:36)
faggiano.danilo il 09/01/2011 09:41 ha scritto:
Io ho un caso di infermiere professionale "non responder" all'antiepatite B. In tal caso ho espresso un giudizio di idoneità piena, sapendo però che in caso di infortunio a rischio biologico si dovrà procedere con le indicazioni di legge come se fosse non vaccinato.
.....
In questi casi, insomma, credo si debba mediare.
Scusami, se non sbaglio in un tuo precedente post avevi detto che di fronte ad un soggetto che rifiuta la vaccinazione tu dai un'idoneità limitata; in questo caso, invece, dai una idoneità piena!
Ma si tratta di due lavoratori esposti allo stesso rischio: non solo, nel secondo caso il soggetto, essendosi sottoposto alla vaccinazione, intendeva non esporvisi! Ma tu lo hai fatto idoneo senza limitazioni!
Mi sembra che il tuo comportamento sia incoerente e potrebbe esporti a problemi da varia natura, provenienti da entrambi i lavoratori e per ragioni diametralmente opposte, e la tua linea di difesa in entrambi i casi sarebbe fragile, perchè tu stesso offriresti le argomentazioni per contestare il tuo comportamento.
Rispetto al problema generale, deve trovare una soluzione mediata ed equilibrata fra diritti, doveri, obblighi e divieti di DdL, MC e lavoratore; occorre però introdurre quello che finora spesso non è stato considerato, cioè il diritto all'autodeterminazione del lavoratore, che in quanto cittadino, non può perdere del tutto alcuni suoi diritti.
Saluti
- Re: Vaccini e creatività: commenti all'articolo del mese
- (09/01/2011 11:30)
faggiano.danilo il 09/01/2011 09:41 ha scritto:
Io ho un caso di infermiere professionale "non responder" all'antiepatite B. In tal caso ho espresso un giudizio di idoneità piena, sapendo però che in caso di infortunio a rischio biologico si dovrà procedere con le indicazioni di legge come se fosse non vaccinato.
Però presumo che questo sia un caso limite legato a diversi fattori:
1. causa di forza maggiore (alla stregua dell'allergia nei confronti dei costituenti del vaccino);
2. non si tratta di semplice diniego da parte del lavoratore, legato magari a credenze infondate e a disinformazione;
3. alta professionalità del lavoratore;
4. non sostituibilità del lavoratore con un altro (ricordo ch il datore di lavoro deve attuare le misure di tutela tecnicamente possibili);
5. basso rischio di contagio in relazione alla mansione effettivamente svolta (manovre non invasive, ecc.).
In questi casi, insomma, credo si debba mediare.
A me capitò un caso di ipogammaglobulinemia, la feci non idonea ad attività di reparto; riuscii, con la famosa attività di mediazione, a farla spostare in direzione sanitaria.
I casi ipo o non responder vanno gestiti, dal punto di vista della prevenzione, in maniera "talebana" sui DPI, sulle procedure, sulle manovre, sull'immediata disponibilità di Ig da somministrare all'operatore.