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andrea b

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• Re: sorveglianza sanitaria per alcool-dipendenza
• (24/02/2011 19:44)

Qualunque avvocato lei interpelli riuscirà a dimostrare senza ombra di dubbio l'incompetenza del MC che chiaramente era in combutta con il suo datore di lavoro per demansionarla e mobbizzarla. Se lo stesso avvocato viene invece contattato prima dal MC o dal DL, mostrerà al mondo come lei, inveterato ubriacone, ha cercato in maniera criminosa di eludere i controlli mentendo sui suoi vizietti personali e mettendo a repentaglio la incolumità sua e peggio ancora quella di altri, oltre a mettere in dubbio la rispettabilità del MC e il buon nome dell'azienda.
Questo giusto per chiarire la mia visione degli avvocati in generale.
Non entro nello specifico del Suo caso, andrebbe valutato in maniera un po'più approfondita rispetto a quello che si può fare in un forum, le dico solamente che personalmente non ho mai fatto la CDT, così come molti altri colleghi, proprio perchè da sola può creare troppi problemi.

Quanto agli interventi precedenti, inizialmente avevo pensato di rispondere, poi ho deciso che prima di abbassarmi a parlare con qualcuno che si presenta in questo modo gentile ed educato in casa d'altri, che si mette così in discussione per cercare di migliorare la propria conoscenza apportando allo stesso tempo osservazioni o dubbi nati nel corso dell'esercizio sul campo della professione in un civile confronto, provo a vedere come procede la discussione e lascio sbollire la reazione emotiva iniziale.
Buona serata.

doc.

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• Re: sorveglianza sanitaria per alcool-dipendenza
• (25/02/2011 13:58)

Trovo pertinente il richiamo, o meglio, l’osservazione della Redazione, che invita ad approfittare della presenza dell’avvocato Dubini su queste pagine per un confronto nel merito della vicenda.

Detto questo, appare però evidente che esprimere opinioni nette e, a volte, trancianti nei confronti dei medici competenti, già messi alla prova da numerose vicende, può, inevitabilmente, suscitare reazioni più di pancia che di testa che sono, se non condivisibili, almeno giustificabili.

E allora, se si vuole veramente un confronto che sia serio e costruttivo, sarebbe necessario porsi in modo diverso, tutti insieme.

Lungi da me dar lezioni a nessuno; non ne ho né l’autorità, né il diritto ma, come ha scritto qualcuno, l’alternativa è aspettare che venga sbollita la reazione emotiva.

Voglio comunque provarci lo stesso. Poi se sarò bistrattato da qualcuno, pazienza, tornerò in silenzio. Non ne farò un dramma.

^^^^^^^^^^^

Gentile Avv. Dubini, ho apprezzato da sempre i Suoi interventi nelle varie sedi ed occasioni e non faccio nessuna fatica nel riconoscerLe un elevato livello di professionalità e di competenza in materia.
Ma proprio per queste Sue caratteristiche e, soprattutto, per l’onestà intellettuale, della quale ritengo Lei non sia per nulla sprovvisto, mi permetto di chiederLe se, nel merito della questione alcol e lavoro, Lei ritenga veramente che la verità sia proprio, solo ed interamente dalla Sua parte. Non lascia aperta la possibilità, almeno in via residuale e per il beneficio del dubbio che la Sua professione, così come in parte la nostra, dovrebbe sempre avere, che forse il fiorire di linee guida, protocolli operativi ed opinioni, di fonti anche autorevoli, spesso in disaccordo tra loro, nasca dalla confusione normativa in materia e non da ignoranza giuridica o, peggio, da ignavia e violazione di codici etici da parte dei medici competenti?

Qualcuno aveva affermato su queste pagine che le disposizioni normative in materia di alcol e lavoro sono state volutamente rese ambigue dal Legislatore per non recare un danno all’industria vitivinicola. Malafede? Dietrologia? Ignoranza? Io non lo so e non ho né i mezzi né le capacità per un’ opinione netta. Qualcun altro diceva che a pensar male forse si fa peccato ma spesso ci si indovina.

Sono d’accordo, in linea di principio, con chi dice che il medico competente non deve cercare di interpretare, più o meno astrusamente, la normativa, ma applicarla e basta. Sì, ma quando la norma è chiara. Quando le opinioni sono contrastanti, gli OV si comportano in modo sostanzialmente difforme da una sede all’altra, quando linee guida regionali divergono nel merito in modo anche sensibile il MC che deve fare? Brancolare nel dubbio e nell’incertezza di aver sempre torto?

Al contrario, di una cosa sono certo: a mio modesto parere (di un signor nessuno, ovviamente) la normativa, nel merito dell’argomento in trattazione, non è chiara e ritengo questo sia il motivo di pareri così contrastanti tra esperti, regioni, ASL, ecc.

In ultima analisi credo che tale e tanta confusione meriti un intervento chiarificatore del Legislatore che permetta ai MC su tutto il territorio nazionale di sapere cosa fare e come farlo.

Ed allora Le faccio una proposta:

se l’interesse vero ed unico di tutti noi, come ritengo di non poter dubitare, è la tutela della sicurezza e della salute dei lavoratori e, perché no, anche l’incolumità di terzi (ex art. 15 della L. 125/01), perché non avviamo un confronto costruttivo al fine di proporre un intervento a livello legislativo che possa chiarire in modo definitivo la questione?


Nel ringraziarLa anticipatamente per il tempo che dedicherà alla lettura di quanto sopra scritto ed eventualmente, oso sperare, per il tempo di una risposta, mi permetto di farLa partecipe della mia esperienza personale, seppur modesta, in materia di alcol e guida che qualche affinità con il lavoro ce l’ha.

Come componente di altra amministrazione, sono chiamato ad integrare la Commissione Medica Locale Patenti di Guida della ASL della mia provincia. Di revisioni di patenti di guida ex art. 186 del C.d.S ne facciamo oltre 1500 all’anno. Ebbene Le assicuro che ci sono alcuni casi, per fortuna pochi, di conducenti alla terza o quarta revisione della patente, per livelli di alcolemia anche elevati riscontrati dalle forze dell’ordine ( >1,5 g/l) nei quali gli esami ematochimici ai quali vengono sottoposti, in sede di revisione, non danno nessuna indicazione di alcoldipendenza (MCV entro il range di normalità; gammaGT nei limiti, ALT e AST lievemente mosse, CDT sotto il livello massimo) ed anche la visita al servizio alcologia, ai quali vengono preventivamente inviati, non riscontra particolari situazioni di rischio.

Eppure siamo certi che quel soggetto, di lì a pochi mesi, verrà nuovamente fermato alla guida in stato di ebrezza, unicamente perché non è un alcodipendente, ma uno che ogni tanto beve un po’ troppo. Ed allora? Nulla. Semplicemente non abbiamo nessuna possibilità di fermarlo. Dovrà incappare lui eventualmente nelle nuove disposizioni che, in alcune condizioni, prevedono la revoca della patente. Ma questo, Lei sa bene, che si risolverà solo nel dover conseguire nuovamente la patente di guida. Di lì a poco, o forse molto, tempo (non entriamo in dettagli troppo tecnici del C.d.S) quel soggetto sarà nuovamente alla guida di un’autovettura. Le assicuro che in questi casi, quando torno a casa la sera e riabbraccio i miei figli, qualche inquietudine mi ombra il volto.

Cordialmente

Argeo Maviglia

guido_rossi

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• Re: sorveglianza sanitaria per alcool-dipendenza
• (26/02/2011 08:28)

Un merito a dubini bisogna comunque riconoscerlo: con le sentenze escrete dalla sua tastiera e' riuscito laddove erano falliti decine e decine di tentativi. E' RIUSCITO A RIUNIRE SOTTO UN'UNICA BANDIERA TUTTI I MEDICI COMPETENTI. Da nord a sud, da est ad ovest, le reazioni sono state le stesse: disappunto se non disgusto. E come potrebbe essere altrimenti? Bisogna ricordare all'ex illustre che per fare il medico competente, c'e' bisogno almeno di un laurea di sei anni, poi di un'abilitazione, poi (sanatorie escluse) di una specializzazione di quattro aani e poi di ulteriori anni ed anni di esperienza sul campo. Mentre per fare l'avvocato basta un corso di studi di 4 ( adesso di tre) anni dove le materie specifiche sulla sicurezza e sul diritto del lavoro latitano e sono considerate complementari e scarsamente qualificanti. Gia', ma con le leggi attuali, che l'avvocato cita di ben conoscere, bisogna dire che chiunque puo' senza rischi (tranne per il DDL ed il MC) occuparsi di sicurezza sui luoghi di lavoro, di darsi il titolo di esperti e di venire ad insultare e minacciare su un forum di medici competenti che provano ogni giorno sulla loro pelle l'iadeguatezza e la schizofrenia di leggi partorite da menti diaboliche. Ma in un Italia dove anche i ragionieri ( senza offesa per la categoria) realizzano i documenti di valutazione del rischio, cosa ci aspettiamo? Mi consenta per finire una sola domanda, caro Avvocato: ma nella nostra Milano dove come ben sappiamo, il penale va per la maggiore ed il civile macina milioni di euro, come mai Lei ha ritenuto opportuno, in epoca non sospetta, dedicare la Sua scienza alle nostre povere miserie? Non poteva dedicare le Sue arringhe alle aule di giustizia meneghine anziche' dedicare il suo prezioso tempo a minacciare sfaceli per i poveri mc che non fanno i test sull'alcool? Scherzi a parte, quando ci incontriamo, ho la seria intenzione di offrirle e consumare con Lei qualche buon grappino: almeno ci servira' per dimenticare!
Cin cin, avvocato ( dimenticavo: conosce la vicenda di quell'avvocato che e' entrato ubriaco in udienza ed e' stato denunciato per oltraggio alla corte? A quando i test alcolimetrici agli avvocati?)

doc.

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• Re: sorveglianza sanitaria per alcool-dipendenza
• (26/02/2011 10:11)

bernardo il 25/02/2011 10:31 ha scritto:
Al di là dei toni, in qualche caso eccessivi, e fatta salva la assoluta competenza generale e specifica di Rolando Dubini, con la franchezza di sempre (Rolando conosce la mia posizione, abbiamo discusso anche pubblicamente su ciò) ritengo che qui non sia questione di competenza ma di "posizioni" in presenza di una legge volutamente oscura. Perciò ribadisco la mia posizione, e cioè:
a)Le attuali condizioni dell'ordinamento (come recita l'art. 41) non prevedono alcun obbligo di sorveglianza sanitaria generalizzata per l'alcoldipendenza, al contrario della assunzione di sostanze stupefacenti e psicotrope;
b) la posizione della Regione Emilia Romagna, che personalmente condivido, è un "onorevole compromesso" nel momento in cui limita l'obbligo ai lavoratori già sottoposti a sorveglianza sanitaria per altri rischi;
c) l'allegato all'intesa Stato Regioni del 2006 non è un elenco di mansioni per cui vige l'obbligo di sorveglianza sanitaria, ma di mansioni per le quali vige il divieto di assunzione e somministrazione di alcol durante il lavoro;
d) l'alcolimentria non ha alcuna utilità nell'eventuale sorveglianza sanitaria per alcoldipendenza, ma serve per verificare il rispetto del divieto di cui sopra;
e) il rilievo di alcolimentria elevata non significa alcoldipendenza, ma solo consumo acuto di alcol, così come un alcolimetria normale non esclude l'alcoldipendenza;
e) non esiste attualmente alcun esame, compresa la CTD, che da solo sia rivelatore o predittivo di alcoldipendenza: la diagnosi è'complessa, individuale, e si avvale di procedure anamnestiche, cliniche e di laboratorio;

Cio premesso, la mia opinione è che, allo stato attuale dell'ordinamento, non vi è alcun obbligo di sorveglienza sanitaria specifica sull'alcoldipendenza per nessun elenco di mansioni; una posizione ragionevole (ma, appunto, una posizione) è quella della Regione Emilia Romagna. La "trovata" del Veneto di prevedere una sorveglianza sanitaria "svincolata dal giudizio di idoneità" mi sembra, per essere gentile, la solità "botta di creatività" di qualche fantiasioso funzionario regionale. Se la Regione Veneto, o altre regioni, intendono cambiare le regole, lo facciano con Legge Regionale, altrimenti tacciano che è meglio.
Tenere in considerazione il problema della salute di terzi è giusto, ma sempre nell'ambito della funzione primaria del Medico del Lavoro, che è la tutela del lavoratore. Il Medico del Lavoro veramente Competente, saprà comunque con la propria professionalità tutelare entrambi gli interessi, ma senza capovolgerne l'ordine di priorità.
Infine, come sempre, se nel corso anche della normale sorveglianza sanitaria il MC si imbatte in casi di alcol o tossicodipendenza, non avvertirà di certo la Direzione (mi spiace Rolando, ma questo sarebbe grave su piano deontologico e anche penale) ma gestirà il caso con profesisonalità, tutelando anche in questa ciorcostanza la salute del lavoratore innanzitutto.

Anche io ritengo che allestire un protocollo di sorveglianza sanitaria che non preveda, alla fine dell'iter, un giudizio di idoneità non sia formalmente corretto. E' una contraddizione in termini che cozza fortemente con quanto previsto, ma lo ritengo un ulteriore dimostrazione di quello che possono generare norme confuse su ogni specifico argomento.

A chi è assolutamente certo che la normativa in materia di alcol e lavoro sia chiara ed inequivocabile sottopongo questa riflessione, prendendo un esempio a caso, ma se ne potrebbero fare molti altri.

Per quale motivo la sorveglianza sanitaria in materia di addetti ad unità videoterminali non genera un fiorire di linee guida, opinioni, protocolli operativi ed, in ultima analisi, di polemiche, anche accese, come la materia su alcol e lavoro?

Io vedo solo due alternative:

1) la normativa è poco chiara;

2) chi si cimenta nella materia, cercando di trovare soluzioni, è fuori dalla grazia di Dio, ha perso il lume della ragione, oppure non ha la minima capacità di leggere ed interpretare la normativa nel proprio settore.

A lume di naso io tenderei ad escludere la seconda possibilità ed anzi credo che chi si cimenta in sforzi concettuali nel tentativo di trovare delle soluzioni, oltre ad impiegare il suo tempo ci mette il proprio nome e la propria faccia e, quanto meno merita, rispetto.
Poi si può essere in disaccordo con le soluzioni individuate, per carità, ma il rispetto di tutti noi è quanto meno dovuto.

Ribadisco che l'unica soluzione, a mio parere, è un intervento chiarificatore del Legislatore che permetta di eliminare ogni dubbio in materia.
Dubito però che ci sia la volontà politica di farlo.

Argeo Maviglia

nofertiri9

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• Re: sorveglianza sanitaria per alcool-dipendenza
• (26/02/2011 21:50)

pinco_p il 24/02/2011 06:57 ha scritto:
Buon giorno a tutti ,
se mi è concesso vorrei approffitare della competenza dell'Avv. Dubini .
Sono un lavoratore e svolgo la mansione di autista con pat. cat . C , circa due anni fà sono stato sottoposto a SS , mi è stato effettuato l'esame della CDT al quale sono risultato, anche se di poco , positivo .
In base alla positività di tale esame è stato applicato nei miei riguardi l'Art 15 com.1 lett. M , sono stato sollevato di peso tirato giù dal camion e demansionato ! Nel successivo colloquio col MC io gli ho riferito che si stava sbagliando , che io non faccio abuso di alcol , bevevo solo un bicchiere di vino a pasto , ma lui mi ha riferito che l'esame era attendibile è legale , che non era colpa sua ma lui applicava solo la legge , aggiungendo che noi abusatori siamo bravi a mentire ( penso che se mi misurava la pressione in quel momento .....)!
Nei diversi colloqui successivi col MC ho chiesto il controesito di quel esame così attendibile a mie spese anche sullo stesso campione .....DIRITTO NEGATO ( la legge non lo prevede ) !
Ho chiesto un esame ad elevata secificità anche a mie spese, come suggerito da ricercatori in materia sul campo......DIRITTO NEGATO ( la legge non lo prevede ) !
Mi sono rivolto all'UPG di competenza con la circolare della Regione Lombardia , mi ha riferito che era un documento con nessun valore e si è accordato col MC di SBUCAZZARMI periodicamente!
Risultato ?...a distanza di quasi due anni e svariati esami il risultato di questa tanto rinomata CDT è sempre lo stesso , positivo e quasi sempre con lo stesso valore ( lo ammetto sono bravissimo a centellinare l'abuso di alcol ) !
In uno dei miei ultimi colloqui con il MC mi ha detto "... ma se è vero che lei non beve allora è sfortunato " !
Ora Avv. io le chiedo : mi è forse stato negato qualche diritto e come dice il MC sono solo stato sfortunato ?
Premetto che da meno di un anno sono tornato alla mia mansione !
Se qualche medico è dubbioso sul fatto che io non bevo ma risulto positivo a tale esame sono a sua completa disposizione , anzi se mi spiega il perchè io lo ringrazio pure !
Grazie per l'attenzione !

Se aspetta, come lavoratore, l'attenzione di dubini, mi sa che l'attesa sarà lunga.
Io però posso darle qualche indicazione sulla sua CDT che tante rogne le ha provocato. Ho seguito un caso analogo, 2,1-2,2% sempre, nemmeno una birretta per sbaglio la domenica. E anche MCV > 92, mentre le gamma-gt risentivano solo dell'alimentazione "pesante", con dieta a basso tenore di grassi precipitavano da 40-45 sino a normalissimi 23-25.
Soggetto, forte fumatore (donde il MCV alto) e pregresso HAV in età adolescenziale: i danni epatici anche blandi ma a carattere cronico e l'abitudine al fumo possono comportare una desialazione maggiore della transferrina. Ciò per non dire che il valore in % che si assegna alla CDT esprime un dato strumentale (l'area nel grafico strumentale della transferrina desialata rispetto all'area delle varie transferrine) e non un dato analitico (mg% rispetto alla Transferrina totale ovvero mg/dl nel sangue), quindi come dato analitico vale una cicca.
Se mai i produttori di standard per indagini ematiche e sierologiche riusciranno a produrre lo standard di CDT, allora si potrà rivedere tutto il significato di quanto appurato sin qui solo quantitativamente.
Ah, e poi in letteratura sono riportati diversi casi di CDT aumentata in soggetti di sesso maschile con sindrome di gilbert. Pare ci sia un nesso tra bilirubina indiretta e CDT, ed infatti anche in gravidanza è da ritenersi fisiologico un incremento di entrambe.

Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.