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Assenza di soglia per agenti cancerogeni?
- Re: Assenza di soglia per agenti cancerogeni?
- (02/03/2011 15:24)
Gennaro il 02/03/2011 09:31 ha scritto:
... e sono presenti forni (circa 1000 gradi) in cui sono presenti metalli tipo nickel, ferro, e cere sono comparsi 5 casi di tumore vescicale.
IL Rischio relativo è circa 2,5
Ok: le "cere" sono C>12 e per la precisione C>24-28. A quelle temperature dovrebbero (condizionale) bruciare completamente e degradarsi a CO2 + H20 come tutti gli idrocarburi. E però questo non accade sia per deficit assoluto di O2 (quello atmosferico che nel volume residuo del forno rispetto alla quantità di C presente rende la combustione poco efficiente) sia perchè a quella temperatura ben prima che con il C l'O2 si combina con l'azoto atmosferico, che è stechiometricamente quasi 5 volte l'ossigeno. Insomma, è la combustione incompleta delle cere che porta alla formazione di composti policiclici aromatici, per di più principamente di quelli più pesanti (tutti cancerogeni) perchè le molecolille lunghe lunghe delle cere si spaccano, prima ad altezza dei singoli legami degli atomi di C ed è lì che si riattaccano tra loro ciclizzando ben prima che l'ossigeno riesca a combinarsi con il carbonio che era rimasto teoricamente "sfitto" di elettroni.
Che poi è lo stesso principio per cui se "non carbura bene" un normale motore a idrocarburi, (benzina, diesel o olio) fa il "fumo nero", che appunto è composto in massima parte di IPA. Più sono lunghe le molecole di idrocarburi e più "fumo nero" si forma: sapete tutti che a parità di consumo in peso ovvero in volume l'olio combustibile fa assi più fumo del diesel che che fa a sua volta più fumo della benzina.
quanto all'azione carcinogenetica mirata alla vescica, nel caso delle ammine immagino sia la stessa di tutte le ammine composte, che se ben ricordo manda a donnacce l'azione detossificante del citocromo P450 e a seconda del residuo non metabolizzato prende l'organo dove il residuo metabolico stesso (che poi pare spesso è quello il vero cancerogeno) si accumula ovvero dove è maggiormente utilizzabile perchè "assomiglia" a qualcosa che quel certo tipo di cellula usa di più nel suo metabolismo funzionale.
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
- Re: Assenza di soglia per agenti cancerogeni?
- (02/03/2011 17:43)
nofertiri9 il 02/03/2011 03:24 ha scritto:
Ok: le "cere" sono C>12 e per la precisione C>24-28. A quelle temperature dovrebbero (condizionale) bruciare completamente e degradarsi a CO2 + H20 come tutti gli idrocarburi. E però questo non accade sia per deficit assoluto di O2 (quello atmosferico che nel volume residuo del forno rispetto alla quantità di C presente rende la combustione poco efficiente) sia perchè a quella temperatura ben prima che con il C l'O2 si combina con l'azoto atmosferico, che è stechiometricamente quasi 5 volte l'ossigeno. Insomma, è la combustione incompleta delle cere che porta alla formazione di composti policiclici aromatici, per di più principamente di quelli più pesanti (tutti cancerogeni) perchè le molecolille lunghe lunghe delle cere si spaccano, prima ad altezza dei singoli legami degli atomi di C ed è lì che si riattaccano tra loro ciclizzando ben prima che l'ossigeno riesca a combinarsi con il carbonio che era rimasto teoricamente "sfitto" di elettroni.
Che poi è lo stesso principio per cui se "non carbura bene" un normale motore a idrocarburi, (benzina, diesel o olio) fa il "fumo nero", che appunto è composto in massima parte di IPA. Più sono lunghe le molecole di idrocarburi e più "fumo nero" si forma: sapete tutti che a parità di consumo in peso ovvero in volume l'olio combustibile fa assi più fumo del diesel che che fa a sua volta più fumo della benzina.
quanto all'azione carcinogenetica mirata alla vescica, nel caso delle ammine immagino sia la stessa di tutte le ammine composte, che se ben ricordo manda a donnacce l'azione detossificante del citocromo P450 e a seconda del residuo non metabolizzato prende l'organo dove il residuo metabolico stesso (che poi pare spesso è quello il vero cancerogeno) si accumula ovvero dove è maggiormente utilizzabile perchè "assomiglia" a qualcosa che quel certo tipo di cellula usa di più nel suo metabolismo funzionale.
Grazie
Cara Nofer ti dirò di più, nell'azienda dove sono comparsi i casi al livello dei forni la carenza di O2 è specificatamente voluta perchè serve ad evitare l'ossidazione dei pezzi, quindi per il meccanismo che hai indicato, la concentrazione degli IPA doverebbe essere un pò altina e siccome gli IPA sono lipofili essi si legano alle nebbie oleose presenti nell'atmosfera oltre che essendo come giustamente dici ad alto numero di anelli hanno una tensione di vapore bassa per cui velocemente condensano e si legano alle polveri.
Ci sono tutti i presupposti (durata di esposizione, latenza ecc)per pensare nella correlazione tra l'attività lavorativa e il cancro vescicale , purtoppo non gli IPA ma alcune lavorazioni dove essi possono formarsi sono considerate cancerogene per la vescica e nessune di queste lavorazioni sono simili a quelle svolte nell'azienda dove sono comparsi i tumori vecicali.
Inoltre la difficoltà sta anche nel fatto che lo studio OCCAM per il settore di indagine di cui mi sto interessando ha escluso il rischio di cancro vescicale.
Ho dimenticato di dire che ci sono anche altri tumori che invece posso correlare. Per ovvi motivi non posso fornire ulteriori riferimenti
Grazie 1000
PS si accettano consigli
Gennaro Bilancio
- Re: Assenza di soglia per agenti cancerogeni?
- (02/03/2011 19:29)
Gennaro il 02/03/2011 05:43 ha scritto:
Grazie
Cara Nofer ti dirò di più, nell'azienda dove sono comparsi i casi al livello dei forni la carenza di O2 è specificatamente voluta perchè serve ad evitare l'ossidazione dei pezzi, quindi per il meccanismo che hai indicato, la concentrazione degli IPA doverebbe essere un pò altina e siccome gli IPA sono lipofili essi si legano alle nebbie oleose presenti nell'atmosfera oltre che essendo come giustamente dici ad alto numero di anelli hanno una tensione di vapore bassa per cui velocemente condensano e si legano alle polveri.
Ci sono tutti i presupposti (durata di esposizione, latenza ecc)per pensare nella correlazione tra l'attività lavorativa e il cancro vescicale , purtoppo non gli IPA ma alcune lavorazioni dove essi possono formarsi sono considerate cancerogene per la vescica e nessune di queste lavorazioni sono simili a quelle svolte nell'azienda dove sono comparsi i tumori vecicali.
Inoltre la difficoltà sta anche nel fatto che lo studio OCCAM per il settore di indagine di cui mi sto interessando ha escluso il rischio di cancro vescicale.
...
Caro Gennaro... te lo dico chiatto chiatto in napoletano: futtatìnn, 'e chell ca ricèn lloro ! scusa, abbiamo tutti i presupposti chimici per la neoformazione di IPA, cioè non si usano ma si generano (tutti gli IPA esclusi quelli presenti nel petrolio sono "generati" in processi di combustione, cacchio!), se si potessero dosare chissà che troveremmo là dentro, ma da come parli propenderei per una lavorazione già dismessa.
Ma poi, scusa, ma che te frega di doverlo dimostrare tu, eh! C'è tanto bello già scritto da più di tre anni nell'aggiornamento dei tumori professionali (gruppo 6 dell'elenco delle malattie di cui al dm. 27 aprile 2004) che è stato fatto con il Decreto del Ministero del Lavoro e della Previdenza Sociale del 14 gennaio 2008.
Non devi dimostrare niente, ti devi limitare a dire: signori cari, non lo dico mica io, lo dice il ministero del lavoro!
Tiè, ti passo il link del sito http://www.lavoro.gov.it/NR/rdonl...36-2A7040E22A48/0/20080114_DM.pdf
Nofer
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- Re: Assenza di soglia per agenti cancerogeni?
- (02/03/2011 19:34)
senza che te lo leggi tutto, poi ci pensi: pag. 20 di 33, voce 41- IPA, malattue tumori della vescica, codice identificativo I.6.41. C67.
Nofer
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- Re: Assenza di soglia per agenti cancerogeni?
- (03/03/2011 06:46)
Salve
Cara Nofer il mio problema non è se fare o non il certificato/denuncia/referto di malattia professionale, sono ritornato (mandato) di nuovo in Vigilanza poi ti spiego tutto da vicino la prossima settimana.
Saluti
Gennaro Bilancio
- Re: Assenza di soglia per agenti cancerogeni?
- (03/03/2011 08:07)
Gennaro il 03/03/2011 06:46 ha scritto:
Salve
Cara Nofer il mio problema non è se fare o non il certificato/denuncia/referto di malattia professionale, sono ritornato (mandato) di nuovo in Vigilanza poi ti spiego tutto da vicino la prossima settimana.
Saluti
evvabbè, non ti preoccupare: ti si vuol bene uguale !
e allora a maggior ragione mi dici: il tumore alla vescica rientra tra quelli che "anche ex lege" possono essere causati da IPA, qualunque sia il dubbio dovrebbe venire meno davanti a questa evidenza "anche" normativa.
Che io poi continuo a chiedermi come sia possibile, quando c'è già un solo caso di cancro in realtà lavorative "a rischio", che non scattino da parte del MC (e moralmente parlando anche da parte del DdL) tutta una serie di accertamenti ambientali che almeno cerchino di ridurre - se proprio non eliminabile del tutto - la condizione di rischio.
Al secondo caso poi, se fossi io il MC, prenderei direttamente per il collo il DdL.
Infatti, per fortuna, faccio un altro mestiere.
Nofer
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- Re: Assenza di soglia per agenti cancerogeni?
- (03/03/2011 09:07)
Cara Nofer la situazione è molto complicata devo avere la ragionevole certezza, ti spiegherò tutto da vicino.
Per quanto riguarda l'incontro visto che non guidi (quindi puoi bere alcol) stiamo cercando di organizzare per Napoli.
Saluti
Gennaro Bilancio