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Addetti all'emergenza e giudizio di idoneità
- Re: Addetti all'emergenza e giudizio di idoneità
- (12/02/2011 09:13)
"c) nell’affidare i compiti ai lavoratori, tenere conto delle capacità e delle condizioni degli stessi in rapporto alla loro salute e alla sicurezza"
Hic sunt leones!
Casi teorici, ma possibili:infortunio biologico.Toh! illavoratore non era neanche vaccinato x l'HB.E perchè avrebbe dovuto? Chi glielo avrebbe dovuto dire? Chi gli avrebbe dovuto proporre quali indagini fare? I manuali annessi al corso di primo soccorso indicano tra le priorità del soccorso : l'autotutela del soccorritore. Chi glielo insegna?
Gennaro scrive:"Per quanto riguarda il paragone che hai fatto tra i lavoratori addetti al "pronto soccorso" con quelli del 118 (almeno così mi è sembrato)(la stessa risposta vale per Alfredo) esso non è assolutamente correlabile per tanti motivi, uno di questi, così come già anticipato da Andrea è il tempo di esposizione, gli oparatori 118 intervengono ogni turno, per più volte, l'addetto al pronto soccorso aziendale può anche non intervenire mai!!!"
Credo, a maggior ragione, proprio per l'eccezionalità dell'evento e l'inadeguata preparazione del personale addetto al Primo Soccorso, che sia proprio quest'ultimo più esposto al danno in caso di esposizione, pur se pochissimo frequente,al fattore di rischio.
Senza dimenticare il destino del soggetto infortunato al quale potrebbero essere causati danni ulteriori o non evitati danni evitabili perchè la persona incaricata non era idonea per tale incarico ("c) nell’affidare i compiti ai lavoratori, tenere conto delle capacità e delle condizioni degli stessi in rapporto alla loro salute e alla sicurezza")
Io proporrei il protocollo di sorveglianza simile a quello degli OO.SS., con periodicità triennale in concomitanza con il refresh della pratica previsto dal decreto del primo soccorso,tranne, ovviamente, le visite straordinarie richieste dal lavoratore e quelle dopo i 60 gg.continuativi di congedo per malattia.
In alternativa :visità d'idoneità demandata all'ASL di competenza, UU.OO. di medicina legale, alle quali spetterebbe anche il compito delle visite periodiche se ritenute da esse UU.OO. necessarie.
La ratio del medico legale invece che del medico competente riposa sul fatto che sono in gioco rischi legati non al ciclo produttivo dell'azienda ( e qui concordo con Gennaro, ergo : rischi infortunistici).
Qualunque strada si scelga cmq, sono dell'avviso che tale strada debba essere pianificata e documentata nella valutazione del rischio.
O' munno è munno e cchiù ammunne cchiù scorza iesce
trad. Il mondo è mondo e più lo mondi più scorza fuoriesce (autore:me medesimo)
- Re: Addetti all'emergenza e giudizio di idoneità
- (12/02/2011 10:20)
Gennaro il 12/02/2011 07:27 ha scritto:
:)
Altre riflessioni su cui dobbiamo riflettere sono le seguenti:
1 Per quale motivo esprimiamo un giudizio di idoneità per i lavoratori addetti al "pronto soccorso" aziendale?
2 Al fine di esprimere uno o più giudizi di idoneità, come dobbiamo considerare l'attività di addetto "al pronto soccoroso e/o alla gestione delle emergenze"?
A) una operazione lavorativa che si aggiunge alle altre
attività lavorative specifiche della mansione del lavoratore,
B) una "MANSIONE" diversa ed aggiuntiva alla masnione specifica del
lavoratore
C) o una attività lavorativa che occasionalmente si aggiunge alla
mansione specifica del lavoratore? (la risposta è scontata)
3 Qual'è la validità nel tempo del giudizio di idoneità come
addetto pronto soccorso aziendale, e ogni quanto bisogna
rinnovarlo?
Risaluti:)
- Re: Addetti all'emergenza e giudizio di idoneità
- (12/02/2011 10:37)
Gennaro il 12/02/2011 07:27 ha scritto:
:)
Altre riflessioni su cui dobbiamo riflettere sono le seguenti:
1 Per quale motivo esprimiamo un giudizio di idoneità per i lavoratori addetti al "pronto soccorso" aziendale?
2 Al fine di esprimere uno o più giudizi di idoneità, come dobbiamo considerare l'attività di addetto "al pronto soccoroso e/o alla gestione delle emergenze"?
A) una operazione lavorativa che si aggiunge alle altre
attività lavorative specifiche della mansione del lavoratore,
B) una "MANSIONE" diversa ed aggiuntiva alla masnione specifica del
lavoratore
C) o una attività lavorativa che occasionalmente si aggiunge alla
mansione specifica del lavoratore? (la risposta è scontata)
3 Qual'è la validità nel tempo del giudizio di idoneità come
addetto pronto soccorso aziendale, e ogni quanto bisogna
rinnovarlo?
Risaluti:)
Caro Gennaro (e altri),
La sorveglianza sanitaria non si fa sulla base della probabilità che si verifichi un infortunio o una malattia professionale, ma sulla base della valutazione dei rischi (sottolineo: dei rischi, non dei danni!)e l'obiettivo è quello di evitare di esporre il lavoratore ad un rischio non compatibile con il suo stato di salute!
Sui metodi: il metodo RCN (che noi proponiamo alle strutture sanitarie in cui operiamo) è ottimo, personalmente lo ritengo il miglior metodo per la valutazione dei rischi nelle strutture sanitarie, ma per essere applicato richiede una vera e propria "rivoluzione culturale" che deve partire dal management. Tanto per farti un esempio, lo abbiamo introdotto all'IEO (Veronesi, per intenderci) ma abbiamo cominciato facendo il corso innanzitutto al direttore generale, al direttore sanitario e a tutti i dirigenti (sanitari, tecnici e amministrativi)prima di passare ai veri protagonisti, i capisala. Tieni presente che in generale i RSPP non amano molto il metodo, perché secondo questo metodo chi fa la VDR non sono loro, ma appunto i capisala.
Il REBA, contrariamente a quanto detto, è un ottimo metodo ma, come tutti, deve essere utilizzato in "combinato disposto" con altri. Per un reparto, la combinazione migliore sarebbe RCN+REBA oppure, per chi non non vuole fare la rivoluzione, MAPO+REBA. Ne' il REBA da solo, ne tantomeno il MAPO da solo (che è ottimo per gli aspetti impiantistici e strutturali, ma non considera i lavoratori (se non come numero), movimenti, posture, pesi, frequenze ecc.ecc. Per il personale addetto elle emergenze( tutte: pronto soccorso, primo soccorso, protezione civile ecc.) la combinazione migliore è RCN+REBA, ma per le situazioni eccezionali (tipo appunto protezione civile o primo soccorso aziendale) l'unico veramente utilizzabile è il REBA. Il fatto che l'esposizione sia eccezionale non vuol dire nulla: l' unico metodo citato dall'allegato XXXIII (ISO 11228, nel caso specifico la norma "parte 1") contempla la valutazione del rischio anche per sollevamenti singoli, e se provate ad applicarlo vedrete che il rischio è significativo. Per cui: la sorveglianza sanitaria s'ha da fare. Il MC valuterà peraltro la frequenza della stessa, che potrebbe benissimo non essere annuale, motivandola appunto sul DVR cui (si auspica) avrà partecipato.
Può anche darsi che io sia un po' obnubilato (sai, l'età è quella che è e i neuroni cominciano a scarseggiare...) ma io mi comporto così.
Ciao
G.
- Re: Addetti all'emergenza e giudizio di idoneità
- (12/02/2011 11:06)
PS: Hai definito il REBA un "rula modellato". La definizione tecnicamente è giusta, ma detta così suona un po' come riduttiva. In effetti il metodo è lo stesso del RULA, con la differenza che il peso dell'asse "capo-tronco-gambe" sul punteggio finale è maggiore rispetto all'asse "braccio-avambraccio-polso" proprio perché finalizzato non tanto a valutare il sovraccarico biomeccanico dell'arto superiore, ma quello relativo alla movimentazione dei carichi e all'assetto posturale, mentre il RULA (in cui il peso relativo dei due "assi" è opposto) valuta specificamente il sovraccarico biomeccanico dell'arto superiore, soprattutto quando la componente "postura", nell'ambito dei movimenti ripetitivi, è preponderante: in questo caso, nella mia esperienza, il metodo stima il rischio in modo più corretto di OCRA, che privilegia invece le frequenze, e in cui il peso della componente posturale, quando presente, è a mio parere, sottovalutata.
- Re: Addetti all'emergenza e giudizio di idoneità
- (12/02/2011 11:38)
bernardo il 12/02/2011 10:37 ha scritto:
Caro Gennaro (e altri),
La sorveglianza sanitaria non si fa sulla base della probabilità che si verifichi un infortunio o una malattia professionale, ma sulla base della valutazione dei rischi (sottolineo: dei rischi, non dei danni!)e l'obiettivo è quello di evitare di esporre il lavoratore ad un rischio non compatibile con il suo stato di salute!
Il REBA, contrariamente a quanto detto, è un ottimo metodo ma, come tutti, deve essere utilizzato in "combinato disposto" con altri. Per un reparto, la combinazione migliore sarebbe RCN+REBA oppure, per chi non non vuole fare la rivoluzione, MAPO+REBA. Ne' il REBA da solo, ne tantomeno il MAPO da solo (che è ottimo per gli aspetti impiantistici e strutturali, ma non considera i lavoratori (se non come numero), movimenti, posture, pesi, frequenze ecc.ecc. Per il personale addetto elle emergenze( tutte: pronto soccorso, primo soccorso, protezione civile ecc.) la combinazione migliore è RCN+REBA, ma per le situazioni eccezionali (tipo appunto protezione civile o primo soccorso aziendale) l'unico veramente utilizzabile è il REBA. Il fatto che l'esposizione sia eccezionale non vuol dire nulla: l' unico metodo citato dall'allegato XXXIII (ISO 11228, nel caso specifico la norma "parte 1") contempla la valutazione del rischio anche per sollevamenti singoli, e se provate ad applicarlo vedrete che il rischio è significativo. Per cui: la sorveglianza sanitaria s'ha da fare. Il MC valuterà peraltro la frequenza della stessa, che potrebbe benissimo non essere annuale, motivandola appunto sul DVR cui (si auspica) avrà partecipato.
Può anche darsi che io sia un po' obnubilato (sai, l'età è quella che è e i neuroni cominciano a scarseggiare...) ma io mi comporto così.
Ciao
G.
Bernardo ma non abbiamo scritto le stesse cose?
Suvvia Bernardo, anche tu ,ogni tanto dici W il RE!
Ciao Gennaro
Gennaro Bilancio
- Re: Addetti all'emergenza e giudizio di idoneità
- (12/02/2011 12:50)
A mio giudizio non va fatta una visita per gli addetti al PS aziendale.
Quando ero MC facevo io i corsi nelle aziende che seguivo e qualche volta mi è capitato di trovarmi di fronte qualche lavoratore per il quale avevo emesso idoneità con prescrizione/limitazione. In tal caso ho detto al ddl che avrebbe dovuto nominare un altro lavoratore e la cosa è stata fatta.
La questione che pone Gennaro è però più sottile, e cioè di addetti al PS NON sottoposti a SS in quanto impiegati non esposti a rischio. In tal caso, a mio giudizio, posto che è sempre auspicabile che sia il MC della ditta a fare il corso di PS, mi baserei su un colloquio motivazionale (a cura del MC) con un certificato del curante. Ritengo sia più che sufficiente e, soprattutto, ritengo che l'articolo 5 dello Statuto dei lavoratori venga solo in tal modo rispettato.
Ovviamente è una mia personale opinione, per quello che può valere.
Cordialità
- Re: Addetti all'emergenza e giudizio di idoneità
- (12/02/2011 13:59)
Gennaro il 12/02/2011 11:38 ha scritto:
:)Bernardo ma non abbiamo scritto le stesse cose?
Suvvia Bernardo, anche tu ,ogni tanto dici W il RE!
Ciao Gennaro:)
W il Re! :-)
Ciao
- Re: Addetti all'emergenza e giudizio di idoneità
- (12/02/2011 16:42)
Premesso per chiarezza che anche io, come leggo, vorrei mettere becco nella scelta di chi può fare o meno l'addetto al primo soccorso, visto che credo di essere in azienda quello più qualificato a farlo, vorrei fare qualche considerazione: la 11228-1 prende in considerazione, ma solo di striscio, la movimentazione di "oggetti viventi" come i pazienti, escludendo però in maniera chiara le situazioni di emergenza, quindi già il nostro addetto al primo soccorso aziendale; se devo soccorrere un collega, difficilmente ne troverò uno che pesi meno di 25 Kg (o 40 se consideriamo condizioni eccezionali o soggetti particolarmente allenati e addestrati), pur pensando di trovarmi, per il resto, in condizioni ideali di sollevamento; la valutazione va fatta seguendo step successivi, cioè stabilire se c'è oppure no un pericolo (l'azione di movimentare un carico), se ci sono fattori aggravanti, stimare il rischio sulla base di questi e della probabilità che il pericolo si manifesti e possa quindi portare un danno, valutare il rischio con le metodiche adeguate (che secondo me, e sono d'accordo con Bernardo, vanno usate tutte, se pertinenti); seguendo questi ragionamenti dovrei anche calcolare un OCRA per la rianimazione cardio polmonare e dire al soccorritore di diminuire la frequenza delle compressioni ad un ritmo che non possa provocargli danni acuti o addirittura affaticamento fisico, facendo opportune pause di recupero. In pratica finiamo per trovarci un documento di valutazione perfetto, ma che ci preclude qualunque cosa.
Detto ciò, ad esempio, quante volte vi è capitato di trovarvi davanti la segretaria o impiegata alta 165 per 50 kg, non in grado di esercitare 1-2 compressioni efficaci, figuriamoci proseguire 2-3 minuti a 100 compressioni...? Non idonea. O il muratore bergamasco o rumeno, che ha due mani che sembrano due badili: sicuramente vi sfonderà il torace alla prima compressione e riuscirà a proseguire anche 3-5 minuti, cosa che io non ho fiato per fare, ma se deve mettere un dito su un arteria e comprimere, che ha dita grosse come il mio polso e la sensibilità di un bulldozer? oltretutto lo voglio vedere a mettere i guanti senza stracciarli... Non idoneo.
Non voglio assolutamente fare polemica, ma mi sembra che ci andiamo solo a cercare una rogna ulteriore che nessuno finora aveva cercato di appiopparci: direi che già ne abbiamo abbastanza da sbrigare, non facciamo nascere strane idee a legislatori pazzi.
Saluti, Andrea.
- Re: Addetti all'emergenza e giudizio di idoneità
- (12/02/2011 17:52)
Premesso che:
-la legge obbliga alla sorveglianza sanitaria, con relativa emissione del giudizio di idoneità alla mansione specifica, solo in presenza di rischi normati al di sopra del livello d'azione;
-non vieta tuttavia a fini di prevenzione e promozione della salute, previo espresso consenso del lavoratore un'estensione nè del protocollo, nè della sorveglianza sanitaria;
-un lavoratore potrebbe chiedere una visita a richiesta qualora avesse motivo di intravedere una vulnerabilità o disturbo o patologia ad un qualsiasi compito svolto in ambito lavorativo (quindi anche quello di APS) come pure, lo stesso lavoratore indicato come possibile APS potrebbe rifiutarsi portando un certificato medico di esenzione;
-qualsiasi lavoratore, anche non soggetto a sorveglianza, anche non designato APS, potrebbe trovarsi a collaborare ai soccorsi su indicazione di un APS, oppure potrebbe potenzialmente essere esposto per altri motivi accidentali a rischio MMC (raccogliere un collega scivolato a terra o spostare una scrivania o altro oggetto), da rischio chimico (fumi tossici da incendio), biologico (contatto ematico per vicinanza con un lavoratore infortunato).....etc etc....senza che venga pensato a nessuno di visitarlo.......
Sarei dell'opinione di non vedere l'attività di APS come mansione specifica ad obbligo di sorveglianza, ma valuterei positivamente, come un di più, il coinvolgimento del MC anche in merito all'espressione di un parere in merito....il che può essere un consiglio es. vaccinazione epatite B, l'effettuazione di un ECG da sforzo (ad es. per APS in galleria.....), un nulla osta o invece un parere negativo.
La ratio dell'articolo 5 dello statuto dei lavoratori penso fosse la tutela del lavoro retribuito, il diritto alla malattia all'infortunio, l'evitare un giudizio falsato da un conflitto d'interesse, ma l'attività di APS non è retribuita, non incide sulle aspettative professionali, si tratta più di una specie di "mutuo soccorso" ispirato al principio di solidarietà nel rispetto del diritto alla salute di altri....
Quindi a differenza di tante altre situazioni di difficile gestione per il MC, per cui è difficile non sbagliare, in questo caso, indipendetemente da come la si pensi o ci si comporti....si starà comunque nel giusto.
- Re: Addetti all'emergenza e giudizio di idoneità
- (12/02/2011 17:55)
Scusatemi dovrei fare una precisazione
Nel precedente messaggio ho scritto che io e Bernardo avevamo detto le stesse cose, questo è vero solo per quanto riguarda:
1 l'obbligatorietà della SS dipende dalla valutazione dei rischi
2 per valutare il rischio di movimentazione dei pazienti parzialmente e o non collaboranti è necessario utilizzare almeno 2 metodi.
La mia posizione è differente per quanto riguarda i lavoratori incaricati "al pronto soccorso aziendale " e ribadisco quanto già scritto in precedenza:
" a cuasa della normativa attuale nei casi in cui non vi sia un obbligo di Sorveglianza sanitaria il medico competente non può visitare ne esprimere un giudizio di idoneità per detti lavoratori tranne i casi in cui la richiesta di vista medica non sia stata effettuata dal lavoratore stesso(art 41 D.Lgs 81/08 e s.m.i.)
E' chiaro che questi lavoratori non devono essere lasciati alla deriva possono essere adottate varie procedura tra cui quella di MAX
A questo punto vi saluto, iniziano i preparativi per la grande partita di questa sera.....ci siamo talmente avvicinati al MILAN che è arrivata la nebbia a NAPOLI
Gennaro Bilancio