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ricorribilità avverso sanzioni amministrative
- Re: ricorribilità avverso sanzioni amministrative
- (18/02/2011 14:10)
lorenzof il 18/02/2011 12:20 ha scritto:
Ecco la solita luce......
Caro Lorenzo,
non capisco il tuo sarcasmo, che mi sembra fuori luogo, soprattutto perchè il tuo intervento è sbagliato; forse sarebbe meglio che ti informassi un po' meglio.
Comunque, per evitare che tu possa ingenerare confusione tra i colleghi (sono sicuro che non era questo il tuo intendimento, ma interventi come il tuo non sono utili, permettimi questo piccolo appunto) riporto il protocollo di intesa del Piemonte tra le ASL e il dr. Guariniello:
" La procedura di estinzione degli illeciti amministrativi introdotta dall’art. 301 bis del d.l. 812/2008 si inserisce in un quadro normativo previgente nel quale i principali riferimenti sono la Legge 689/81...
Il verbale di illecito amministrativo è soggetto a ricorso (art. 18 Legge 689/81) all’Ufficio legale dell’ASL."
Spero che non mi accuserai di essermi inventato il virgolettato.
Per quanto riguarda quanto sostenuto da Giancarlo, ricordo che avverso diffide e disposizioni, il ricorso va fatto al presidente della giunta regionale; forse intendeva riferirsi a questi atti "amministrativi".
- Re: ricorribilità avverso sanzioni amministrative
- (18/02/2011 20:14)
Chiaramente la diversità di opinioni mi ha stimolato il dubbio e quindi
mi impegno ad approfondire la problematica..però la ragione mi stimola delle domande:
1)con quale strumento l'OdV fa capire al MC contravvenzionato in che modo ottompererare?
2)cosa ci incastra il PM in un atto amministartivo?
3) chi è che si fida di ricorrere ad un collegio ASL quando la sanzione è stata impartita da un dipendente ASL ? ( quando si viene multati per eccesso di velocità dalla polizia municipale non si fa certo ricorso al sindaco cioè lo stesso che beneficerebbe dell'importo della multa da pagare !)
- Re: ricorribilità avverso sanzioni amministrative
- (18/02/2011 22:42)
giancarlo il 18/02/2011 08:14 ha scritto:
Chiaramente la diversità di opinioni mi ha stimolato il dubbio e quindi
mi impegno ad approfondire la problematica..però la ragione mi stimola delle domande:
1)con quale strumento l'OdV fa capire al MC contravvenzionato in che modo ottompererare?
2)cosa ci incastra il PM in un atto amministartivo?
3) chi è che si fida di ricorrere ad un collegio ASL quando la sanzione è stata impartita da un dipendente ASL ? ( quando si viene multati per eccesso di velocità dalla polizia municipale non si fa certo ricorso al sindaco cioè lo stesso che beneficerebbe dell'importo della multa da pagare !)
1) Perchè una sanzione amministrativa sia valida, deve riportare le norme di riferimento, comprese quelle per opporre ricorso (siamo in ambito 689/91)!
2) Nulla a che vedere con sanzioni amministraive. Il PM può invece archiviare la segnalazione di reato che l'UPG gli trasmette quando viene emanata una prescrizione (siamo in ambito 758/91!).
3) Allora paga e taci...
saluti
- Re: ricorribilità avverso sanzioni amministrative
- (18/02/2011 23:59)
lorenzof il 18/02/2011 12:20 ha scritto:
......Oltretutto, ne sono convinto, non credo che l'oblazione elimini del tutto le "tracce" del reato. Anche perchè, se la memoria non falla, esiste un registro delle condanne (per alcuni reati anche a livello europeo), nel quale esse vengono iscritte. E, pur non essendo un giurista, ritengo che l'oblazione, estingue, si, il reato, ma solo nel gaso in cui si sia in corso di indagini preliminari. Nel caso di oblazione dopo un decreto di condanna, invece, ricevendo, di fatto, una condanna penale, essa rimane iscritta a casellario dai 2 ai 5 anni. e, quindi, mantiene un "peso" sulla "fedina penale". E, si, è vero, non esiste un registro delle sanzioni amministrative. Ma di quelle penali si.
Una illustrazione un po' contorta, infarcita di "ritengo", "non credo", "se la memoria non falla" in cui si confondono procedure distinte, quelle ordinarie penali per i reati che non beneficiano della depenalizzazione e quelle previste dal DL 81/2008 in combinato disposto con il 758/94 che prevede un iter diverso, cosiddetto di depenalizzazione, con estinzione del reato, archiviazione e non mensione nel casellario giudiziale (a condizione ovviamente di ottemeperare la prescrizione e di pagare la sanzione irrogata dall'UPG).
Saluti
- Re: ricorribilità avverso sanzioni amministrative
- (19/02/2011 00:14)
Sei sicuro riguardo alla non menzione nel casellario giudiziario? Perchè a me questa cosa non torna: la non menzione, da quello che so io, riguarda il "certificato penale" richiedibile da privato e in genere deve essere richiesta dal reo dopo congruo periodo senza ulteriori reati (mi sembra 5 anni). Se poi incorre in un nuovo reato, viene revocata. Invece nel casellario giudiziario la traccia resta e può essere "vista" dalle autorità o dalle pubbliche amministrazioni.
Perdonate poi la eventuale imprecisione di terminologia, ma ancora faccio il medico: mi sembra che l'oblazione sia solamente nel caso che uno non ottemperi alla prescrizione e vada quindi incontro ad un processo o comunque un giudizio di un magistrato.
- Re: ricorribilità avverso sanzioni amministrative
- (19/02/2011 00:34)
andrea b il 19/02/2011 12:14 ha scritto:
Sei sicuro riguardo alla non menzione nel casellario giudiziario? .
Se ottemperi e paghi, l'UPG ne dà comunicazione al PM, che deve chiedere l'archiviazione: quindi nessun processo, nemmeno nessuna oblazione, nessuna condanna e perciò nessuna mensione nel casellario giudiziale.
In realtà sono girate leggende metropolitane su fantomatici archivi a cui i magistrati potrebbero accedere anche per vedere queste archiviazioni, ma appunto, trattasi di leggende metropolitane.
- Re: ricorribilità avverso sanzioni amministrative
- (19/02/2011 07:15)
armando il 18/02/2011 11:59 ha scritto:
Una illustrazione un po' contorta, infarcita di "ritengo", "non credo", "se la memoria non falla" in cui si confondono procedure distinte, quelle ordinarie penali per i reati che non beneficiano della depenalizzazione e quelle previste dal DL 81/2008 in combinato disposto con il 758/94 che prevede un iter diverso, cosiddetto di depenalizzazione, con estinzione del reato, archiviazione e non mensione nel casellario giudiziale (a condizione ovviamente di ottemeperare la prescrizione e di pagare la sanzione irrogata dall'UPG).
Saluti
Ed ecco la luce. Basta non essere d'accordo (d'altronde tu non sei un giurista) per avere "interpretazioni contorte". L'unica contorsione evidente mi sembra quella di chi dice che c'è chi ha sempre ragione e chi ha sempre torto. Quanto al fantomatico registro delle condanne, ti suggerisco di informarti meglio. Grazie, comunque, della non comune cortesia nelle risposte.
- Re: ricorribilità avverso sanzioni amministrative
- (19/02/2011 08:33)
lorenzof il 19/02/2011 07:15 ha scritto:
Quanto al fantomatico registro delle condanne, ti suggerisco di informarti meglio. Grazie, comunque, della non comune cortesia nelle risposte.
Nessuna luce, solo un po' di precisione.
Per carità, esiste la libertà di pensiero e di parola e di critica, ma siamo in un forum di medici, siamo (dovremmo essere) abituati a ragionare sulle questioni in modo scienfico, con basi di evidenza.
Io non mi riferisco a "registri di condanne", ma a fantomatici registri di archiviazioni, esclusi ovviamente quelli delle singole procure, circa 200 in tutta italia: se poi non ritieni di credermi se ti dico che archiviazione e condanna sono soluzioni antitetiche, mi arrendo.
Chiarito ciò, a me non risultano questi "archivi delle archiviazioni" accessibili al di fuori selle singole procure, ho fatto ricerche, ho chiesto, ma nessuno mi ha saputo dare informazioni.
Poichè sei tu che sostieni il contrario, informaci tu, se puoi.
E se non puoi, sarebbe meglio per il futuro che tu non facessi più interventi simili, il cui senso mi sfugge: ogni volta che si porta un piccolo contributo di chiarezza in una materia complessa, tu intervieni per seminare ulteriori dubbi, per confutare, creare confusione.
Sarai mica un UPG che ce l'ha a morte con i MC?
Saluti
- Re: ricorribilità avverso sanzioni amministrative
- (19/02/2011 11:58)
armando il 19/02/2011 12:34 ha scritto:
Se ottemperi e paghi, l'UPG ne dà comunicazione al PM, che deve chiedere l'archiviazione: quindi nessun processo, nemmeno nessuna oblazione, nessuna condanna e perciò nessuna mensione nel casellario giudiziale.
In realtà sono girate leggende metropolitane su fantomatici archivi a cui i magistrati potrebbero accedere anche per vedere queste archiviazioni, ma appunto, trattasi di leggende metropolitane.
Guarda, io la so diversa: se ottemperi e paghi... e sono d'accordo, ma in realtà il pagamento della sanzione estingue il reato. L'estinzione del reato comporta comunque, sempre, l'iscrizione nel casellario giudiziario. La non menzione non riguarda il casellario giudiziario, bensì il "certificato penale" (passami le virgolette, non sono sicurissimo che sia il termine esatto) a richiesta di privati. Le pubbliche amministrazioni, piuttosto che, tanto per dire, i Carabinieri, possono accedere al casellario giudiziario e vedere la posizione completa, compresi i reati estinti e non menzionati. Del resto è anche giusto, altrimenti uno potrebbe delinquere e cancellare a piacere le tracce, cosa senza senso.
E per quanto sono riuscito a capire (tanto per chiarezza ed evitare alla nascita inutili polemiche, da varie fonti extra-Conameco) questo iter riguarda tutti i reati, compresi quelli depenalizzati che possono essere estinti per via amministrativa pagando una sanzione. Se a te risulta diversamente, mi puoi dare gli estremi normativi? Anche se non mi piace studiare leggi, vorrei riuscire a chiarirmi le idee una volta per tutte.
- Re: ricorribilità avverso sanzioni amministrative
- (19/02/2011 13:48)
andrea b il 19/02/2011 11:58 ha scritto:
E per quanto sono riuscito a capire (tanto per chiarezza ed evitare alla nascita inutili polemiche, da varie fonti extra-Conameco) questo iter riguarda tutti i reati, compresi quelli depenalizzati che possono essere estinti per sede amministrativa pagando una sanzione. Se a te risulta diversamente, mi puoi dare gli estremi normativi? Anche se non mi piace studiare leggi, vorrei riuscire a chiarirmi le idee una volta per tutte.
Le tue fonti sono esatte, ma fanno riferimento alle sentenze emesse da un giudice che hanno dichiarato estinto il reato per applicazione di sanzioni sostitutive a richiesta dell’imputato come previsto dall’art. 77 della L. 24 novembre 1981, n. 689. Siamo sempre in ambito penale e il casellario è quello penale!
Nel nostro caso non si applica il 689/91 ma il 758/94, che è stato emanato proprio per deflazionare i tribunali da incombenze burocratiche proprio come quelle dell'iscrizione nel casellario giudiziale!!! Il 758/94 prevede perciò uno scenario completamente diverso: il contravventore paga la sanzione in sede amministrativa (!!!)e di default il PM chiede l'archiviazione che di default viene concessa. Quindi nessuna richiesta da parte dell'imputato di pena sostitutiva, nessun giudice, nessuna sentenza.
Saluti