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Sorveglianza sanitaria e livelli espositivi a cancerogeni
- Re: Sorveglianza sanitaria e livelli espositivi a cancerogeni
- (04/04/2011 17:31)
nofertiri9 il 04/04/2011 02:48 ha scritto:
mi sembrava di aver detto da subito che il concetto di 50 %del TLV, per un cancerogeno o meno, a me sembra comunque un dato alto. Se trovo qualcosa con un'esposizione pari al 50% del TLV
Tu però avevi aggiunto e a me è venuto in mente l'Allegato XLIII, con i suoi bravi TLV per benzene, che pare sia diventato più pericoloso di 3 volte dopo il 2001..., CVM e polveri di legni duri.
Io non posso "lasciar stare la legge", ti ripeto.
Anche se dice idiozie assolute.
Tu sostieni che la tua tesi è scientificamente più sensata di quella di Pira o di altri e magari che ci sono altre tesi scientificamente più sensate/calzanti delle tue.
Ok. Va bene. Hai ragione tu, per me nessun problema.
MA LA LEGGE NON PREVEDE NE' LE TUE IPOTESI NE' ALTRE, per adesso.
Dice che il DdL valuta se c'è un rischio professionale di esposizione a sostanze cancerogene, e se ritiene che questo rischio ci sia istituisce il Registro degli esposti e tutto l'ambaradan di conseguenza. Altrimenti non attiva un saciccio e però deve comunque dare evidenza di aver eseguito detta valutazione e che la stessa ha avuto esito negativo per la presenza di rischio professionale.
Dire che c'è un agente cancerogeno in un qualche nesso causale con l'attività lavorativa (o di vita) non significa sempre e per forza che l'agente possa costituire un effettivo rischio. Io ho capito perfettamente che ciò che tu auspichi è che a qualche anima pietosa venga l'uzzolo di dire "considerate che ci sia rischio professionale se l'entità dell'agente comporta un incremento di rischio potenziale pari a 1:100.000 in 40 anni ovvero anche 1:100 in 10 anni. Io invece spero proprio che ciò non accada, perchè potrebbero dare il secondo parametro o addirittura decidere "attivare il registro solo se il rischio incrementale è di 1:10 in 1 anno". Il che non mi starebbe per nulla bene: eppure sarebbe un ragionamento "scientifico" sulle basi che tu sostieni essere più uniformi che non il basarsi su un TLV.
Ecco tutto.
Sai, io ormai mi sono convinta che ciò che rende sempre più "conservatori" con il passare degli anni quelli come me, con solida fama di insofferenti, rumpac@@@o e ribelli, è che ogni cambiamento produce di fatto più danni di quelli che voleva ridurre. Come la vecchina che pregava per la lunga vita del tiranno di siracusa, io temo molto seriamente che il dopo sia peggio dell'adesso.
Cara Nofer, io ho detto un'altra cosa, molto specifica: la SS sanitaria, nel momento in cui un organismo scientifico propone di modularla, evidentemente non contra legem, deve essere modulata su basi scientifiche le più idonee.
Ed il riferimento ai TLV, non previsto dalla norma e definito arbitrario nelle stesse linee guida, non è idoneo dal punto di vista scientifico. Inoltre, di tlv per i cancerogeni la legge ne prevede solo 3, mentre per altre centinaia ci sono TLV, Uniti risk etc. etc.
A me sembra un'altra cosa, a questo punto: che le carenze di legge diventano a volte alibi per una certa pigrizia culturale.
La VDR, nel rispetto della legge, è (dovrebbe essere) dominio incontrastato delle conoscenze tecniche e scientifiche....
- Re: Sorveglianza sanitaria e livelli espositivi a cancerogeni
- (04/04/2011 19:18)
armando il 04/04/2011 05:31 ha scritto:
Cara Nofer, io ho detto un'altra cosa, molto specifica: la SS sanitaria, nel momento in cui un organismo scientifico propone di modularla, evidentemente non contra legem, deve essere modulata su basi scientifiche le più idonee.
Ed il riferimento ai TLV, non previsto dalla norma e definito arbitrario nelle stesse linee guida, non è idoneo dal punto di vista scientifico. Inoltre, di tlv per i cancerogeni la legge ne prevede solo 3, mentre per altre centinaia ci sono TLV, Uniti risk etc. etc.
A me sembra un'altra cosa, a questo punto: che le carenze di legge diventano a volte alibi per una certa pigrizia culturale.
La VDR, nel rispetto della legge, è (dovrebbe essere) dominio incontrastato delle conoscenze tecniche e scientifiche....
Salve
Rileggendo tutto mi si son sconvolte le circonvoluzioni cerbrali!....
Senza entrare nel dettaglio dei SIVR Armando aiutami a capire rispondendo a qualche domanda:
Ammettiamo che in una Azienda risulta presente un agente cancerogeno allo stato liquido, manipolato una volta alla settimana e al massimo 10 minuti per volta, la quantità utilizzata è di pochi millilitri per volta , la manipolazione della sostanza avviente sotto cappa e vengono intraprese tutte le misure preventive possibili. Non contento il medico competente effettua il minitoraggio biologico della sostanza cancerogena ogni 6 mesi per il primo anno e successivamente periodicamente ogni anno per altri 3 anni.
Essendo i dati del monitoraggio biologico sempre uguali a quelli della popolazione NON PROFESSIONALMENTE ESPOSTA, la domanda che nasce spontanea è: questi lavoratori devono essere o non essere considerati a rischio cancerogeno professionale? cioè hanno una maggiore probabilità di avere un cancro rispetto a una persona che lavora in ufficio?.........la risposta dovrebbe essere scontata!
Se uno dei lavoratori dell'azienda di cui sopra SI AMMALA DI NEOPLASIA A BASSA FRAZIONE EZIOLOGICA saresti in grado di dimostrare che la neoplasia risulta di origine professionale?......Anche qui la risposta sembra scontata, anche perchè nel caso specifico biosgna riferirsi ad indagini epidemiologice potresti anche avere la sorpresa di trovare una percentuale di lavoratori con cancro inferiore a quella della popolazione non professionalmente esposta.
Saluti
Gennaro Bilancio
- Re: Sorveglianza sanitaria e livelli espositivi a cancerogeni
- (04/04/2011 22:30)
Gennaro il 04/04/2011 07:18 ha scritto:
Salve:)
Ammettiamo che in una Azienda risulta presente un agente cancerogeno allo stato liquido, manipolato una volta alla settimana e al massimo 10 minuti per volta, la quantità utilizzata è di pochi millilitri per volta , la manipolazione della sostanza avviente sotto cappa e vengono intraprese tutte le misure preventive possibili.
Grazie Gennaro, finalmente un intervento che ci porta con i piedi per terra.
Fammi fare però dei piccoli aggiustamenti rispetto alla tua ipotesi.
Mettiamo che la sostanza utilizzata sia CVM, altamente evaporabile, in quantità pari a 1 ml pari a 0,86 gr.
Alla fine della operazione che avviene una volta alla settimana per 20 minuti, tutto il cvm sarà evaporato; l’80% sarà stato aspirato dalla cappa, che non funziona bene, il restante 20% vale a dire 170 mg , se ne vanno in un ambiente di lavoro di 30 m3; se il rinnovo dell’aria è di un volume ora, possiamo ipotizzare che in 8 ore saranno passati 240 m3 nel nostro ambiente. In questi si saranno dispersi i nostri 170 mg creando una concentrazione di circa 0,7 mg/m3. Mediato sul 5 giorni, il livello espositivo professionale sarà pertanto pari a 0,14 mg/m3.
Ora però è necessario che i Medici del lavoro in questa valutazione preliminare del rischio siano supportati da un’igienista industriale, che convalidi o aggiusti la loro ipotesi…..
Ce ne sarà una disponibile in questo forum?
- Re: Sorveglianza sanitaria e livelli espositivi a cancerogeni
- (05/04/2011 01:17)
non so perchè, ma mi sento tirata in ballo.
Prima di tutto, che accidenti fanno in questo lab che lasciano andare 1 intero ml di CVM? senza tener conto del fatto che se è uno standard anche quello si compera già diluito e a titolo noto certificato, per forza perchè il CVM è un gas a c.n, ma se lo lasciano evaporare non gli può mica più servire, nè come standard nè altro ...
Facezie a parte, se parliamo di calcoli operativi dobbiamo fare un esempio comunque realistico, quindi l'ipotesi rappresentata non ha valenza se non nel caso che quell'imbecille del tecnico (ma anche del biologo, anzi in questo caso pure peggio, è da licenziamento in tronco) faccia cadere rovinosamente la fialetta e tutto il ml di quel che sia puro si sparge in aria: potrebbe essere anche acetaldeide, che ha un gran buon odore di mela matura ma si dà il caso sia cancerogena uguale al CVM, e lo standard si vende anche quello diluito in acqua (essendi un gas pure lei) come la formaldeide. Nemmeno per stare a far stracalcoli diversi, ipotizziamo gli stessi 170 mg che se ne vanno volando. Io, in questi casi, cerco di andare in eccesso di cautela, e non considero il ricambio d'aria effettivo ma parto da "quella è l'aria e quella è", poi mano mano se è il caso aggiusto il tiro, mentre se anche in condizioni estremamente gravose "ci sto dentro" non mi sfiacchisco a far conti. 170 mg in 30 mc (piccolino sto locale, meno di 10 mq di area: non si dovrebbe stare in locali così piccini quando si manipolano fetenzie...) mi equivalgono a 5,6 mg/mc. Ora, il "TLV-TWA" dell'acetaldeide è di ben 46 mg/mc, circa, quindi in teoria "ci sto" larga anche se mi succede il guaiaccio con lo standard di acetaldeide. Ma se è CVM il limite è 7,77 mg/mc , ci sto sì ma...... Da questo punto in poi, comincio a vedere in realtà a cosa vado incontro, perchè come DdL (ovvero come consulente del DdL di quel laboratorio che come primo avviso deve cambiare tipo di standard) devo poter rendermi conto di cosa fare per ridurre "anche" l'esposizione non prevedibile, fosse solo perchè se l'ho prevista è diventata automaticamente prevedibile.
Allora, in genere i ricambi d'aria non dovrebbero essere meno di 3,5/h in genere. Lavorando sotto cappa con una cappa decente (non dico buona, dico solo decente) se ho una manualità appena accettabile più del 5 %non deve uscire: ma la fialetta da 1 ml mi si può essere rotta giusto in mezzo alla stanza, quindi devo considerare innanzi tutto che devo mettere in funzione la cappa, chiudere le porte verso gli altri locali (urlando agli altri di non entrare) e aprire le finestre. Eh, già: devo aprire le finestre. E uscire, che se resto pure lì me lo merito che mi prenda un coccolone.
Per naturale convezione, se le finestre sono correttamente dimensionate (1/8 della superficie di calpestio) ho effettivamente 3,5 ricambi d'aria ora, il che significa che in un'ora l'aria dalla stanza si è cambiata del tutto 3,5 volte. Ma supponiamo che il ricambio effettivo sia solo 1/ora(giornata di bafuogno, non mi muove un filo d'aria...): in un'ora l'acetaldeide ovvero il CVM se ne sono usciti. Se alla fine dell'ora non ho più la schifezza in aria, per aritmetica avrò avuto un'ora alla concentrazione media di 5,6/2= 2,8 mg/mc. Nelle 8 ore di lavoro l'esposizione sarà data da 2,8 x1/8= 0,35 mg/mc. Ma, come ho appena finito di dire, dopo apparato il guaio (spiego dopo come e perchè) con i dovuti DPI devo uscire dl locale; si mettono in sicurezza/spengono gli apparecchi funzionanti E SI ESCE. Al massimo può/deve capitare di restare "esposti" per 15 minuti. 15' che per comodità di calcolo (e maggior cautela) l+me li considero tutti a 5,66 mg, il che dà come esposizione per tutte le 8 ore 5,66 x 0,25/8=0,17 mg/mc
Non si fa la media per la settimana, per il RC, come si può fare per il rumore.
Il TLV per principio è "quotidiano", poi ce ne freghiamo se succede 1 giorno ogni 30 o ogni 90 o 180. Lo STEL (a breve termine) vale per 15 minuti per non più di 4 volte al giorno, ma se lo superi anche 1 sola volta può essere l'ultima, per le sostanze che hanno uno stel o un ceiling: opportuno evitare, direi. La ripetitività espositiva deve essere appunto tenuta presente quando parliamo di cancerogeni (ma anche i teratogeni e altri mutageni) perchè per un calcolo puramente probabilistico meno contatti si hanno e più è ragionevole che le nostre normali difese di riparazione del DNA ci aiutino a sfangare il problema della "mutazione": sappiamo tutti che una mutazione prima di diventare letale ha un'enorme numero di possibilità di passare del tutto senza danni, portando solo in rari casi a capacità riproduttiva alterata della cellula colpita. (da tener presente quando sentiamo di qualcuno colpito da tumore: ok, la sfiga, ma comunque è molto improbabile che ci sia rimasto per quell'unica mutazione dovuta all'unica molecola dannosa adsorbita...). Riprendendo la ns. valutazione a tavolino, per esempio, tenendo conto che vapori di acetaldeide (pure quelli di CVM) sono più pesanti dell'aria è addirittura ragionevole che la concentrazione ad altezza del naso dell'operatore sia stata anche più bassa di quella calcolata in via teorica. Il rischio, quindi, di esposizione in fase di incidente è decisamente basso. Non lo possiamo per ipotei definire "irrilevante", perchè per cancerogeni, mutageni, teratogeni e sensibilizzanti è una parola scientificamente priva di senso: ma basso sì, perchè sia 0,17 che 0,35 rispetto a 7,77 o a 46,0 sono rispettivamente < 1/20 e < 1/100.
Con il CVM , francamente, così come con l'acetaldeide, uno dei problemi seri è che sono gas pesanti ed estremamente infiammabili, per cui operativamente io Direttore di laboratorio ho sempre dato istruzioni di seppellire immediatamente il "caduto/sversato" con la schiuma dell'estintore, che è tanto carino tutto rosso, ma comunque non li ho comperati per bellezza.
Normale che questo calcolo teorico sia assai più difficile da fare per altre cose/posti. Quando mi capita di farlo è, ma rarissimamente, quando mi chiedono di "esprimere un parere" sulle estrazioni forzate. Che poi non ci vuole un'arca di scienza, e mi chiedo sempre perchè sti calcoli non li fanno anche i progettisti di impianti.
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
- Re: Sorveglianza sanitaria e livelli espositivi a cancerogeni
- (05/04/2011 10:32)
Bene, il contributo dell'igienista industriale lo abbiamo avuto e la simulazione sta diventando interessante, un caso "concreto" di collaborazione interprofesionale nella valutazione del rischio; sulla base delle sue considerazioni, che mi sembra ragionovole accettare, il livello espositivo è 4 volte più basso di quello ipotizzato dal medico del lavoro.
L'ipotesi è ora di un'esposizione un giorno alla settimana di 0,17 mg/m3 a CVM, che, in analogia con il criterio usato per un altro cancerogeno in caso di esposizioni non quotidiane, l'amianto, potremmo esprimere come 0,17 mg-giorni/m3.
Sta ora al Medico del lavoro caratterizzare il rischio: l'OEC, trattandosi di effetti cancerogeni, è 0,17/5=0,034 mg/m3, che potremmo pure definire, in analogia con un'altra esposizione a cancerogeni, il fumo di sigaretta, 0,034mg/m3/anno.
Per i cancerogeni, infatti, non ha alcun senso far riferimento alle esposizioni acute; quindi lasciamo stare gli STEL, chè la natura non tiene conto delle leggi dell'uomo.
Come che sia, ci troviamo di fronte ad un'esposizione lavorativa (OEC)di 0,034 mg/m3 di CVM.
E' tanto, è poco o come ci suggerisce l'igienista industriale, è basso? Se invece di CVM (tlv 7,7 mg/m3) fosse acetaldeide (44 mg/m3)?
Saluti
- Re: Sorveglianza sanitaria e livelli espositivi a cancerogeni
- (05/04/2011 11:46)
uffaaaaa...
se qualcuno ha deciso che il TLV di CVM è 7,7 e quallo di acetaldeide 46, io ne deduco che a parità di concentrazione l'acetaldeide sia "meno cancerogena" di CVM, e visto che per il benzene mi dicono 3,25 (in italia, perchè in USA è 1,6) deduco anche che il CVM sia "meno cancerogeno" del benzene.
Peraltro, sappiamo molto del potenziale cancerogeno di acetaldeide endogena (metabolismo dell'etanolo) ma non sappiamo dirimere, nè possiamo, l'apporto della quota inalata.
Non sono io quella che propone di considerare l'incremento potenziale di insorgenza di tumori, fattelo tu il conto.
E però, tieni sempre presente che i numeri che ho portato sono riferiti ad uno sversamento accidentale, e se succede una voltà già mi inc...zo, ma alla seconda quel manidiricotta va fuori. Se vuoi, ti faccio il calcolo dell'esposizione in normali condizioni di operatività, dove terrò presente le superfici dalle quali potenzialmente possono svaporare questi gas, la concentrazione effettiva di questi gas nella soluzione standard, il tempo effettivo di contatto con l'atmosfera e da questo desumere quanto se ne può andare in aria. Però, poi mi paghi, perchè io mi faccio pagare per fare queste valutazioni !
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
- Re: Sorveglianza sanitaria e livelli espositivi a cancerogeni
- (05/04/2011 12:09)
nofertiri9 il 05/04/2011 11:46 ha scritto:
uffaaaaa...
se qualcuno ha deciso che il TLV di CVM è 7,7 e quallo di acetaldeide 46, io ne deduco che a parità di concentrazione l'acetaldeide sia "meno cancerogena" di CVM, e visto che per il benzene mi dicono 3,25 (in italia, perchè in USA è 1,6) deduco anche che il CVM sia "meno cancerogeno" del benzene.
Peraltro, sappiamo molto del potenziale cancerogeno di acetaldeide endogena (metabolismo dell'etanolo) ma non sappiamo dirimere, nè possiamo, l'apporto della quota inalata.
Non sono io quella che propone di considerare l'incremento potenziale di insorgenza di tumori, fattelo tu il conto.
Eh no, cara Nofer, le tue deduzioni sono profondamente sbagliate, in base allo stato dell'arte: e poi, il principio di autorità in questo campo non vale.
Su, non puoi non sapere che la questione della inattendibilità dei TLV è vecchia come Noè.
Gli unici soggetti che si sono divertiti a valutare la potenza cancerogena (OMS, EPA federale USA, EPA California) e che mi sembrano autorevoli, ci dicono che sbagli, rispetto alla potenza:
CVM >> benzene > acetaldeide.
Relativamente all'incremento potenziale di insorgenza dei tumori e certo che non sei tu a dover fare il conto; ed infatti avevo detto che la parola era ripassata ai medici del lavoro.
Penso di avere molto chiaro il ruolo di ciascuno: non a caso sul livello di esposizione non ho avuto difficoltà ad accettare le tue considerazioni.
Aspettiamo se qualche collega ha da dire la sua.
Saluti
- Re: Sorveglianza sanitaria e livelli espositivi a cancerogeni
- (05/04/2011 15:47)
nofertiri9 il 05/04/2011 11:46 ha scritto:
se qualcuno ha deciso che il TLV di CVM è 7,7 e quallo di acetaldeide 46, io ne deduco che a parità di concentrazione l'acetaldeide sia "meno cancerogena" di CVM, e visto che per il benzene mi dicono 3,25 (in italia, perchè in USA è 1,6) deduco anche che il CVM sia "meno cancerogeno" del benzene.
..... fattelo tu il conto.
Ok, cara Nofer, ecco il conto:
un OEC di 34 mcg/m3 dà le seguenti probabilità di tumore:
CVM: 332 su milione
benzene: 34 su milione
acetaldeide: 8 su milione.
Quindi, contrariamente a te, non definirei basso il rischio, quantomeno per il CVM.
Saluti
- Re: Sorveglianza sanitaria e livelli espositivi a cancerogeni
- (05/04/2011 17:04)
armando il 05/04/2011 03:47 ha scritto:
Ok, cara Nofer, ecco il conto:
un OEC di 34 mcg/m3 dà le seguenti probabilità di tumore:
CVM: 332 su milione
benzene: 34 su milione
acetaldeide: 8 su milione.
Quindi, contrariamente a te, non definirei basso il rischio, quantomeno per il CVM.
Saluti
io ho scritto 0,35 mg/mc, sta sopra e puoi controllare che non mi nascondo adesso dietro i decimali, e quindi forse i valori che hai scritto tu sono da dividere per cento : 34 mg/mc di CVM sarebbe 4 volte il TLV, e ci credo ha 332 probabilità su un milione di restarci, come per i 34 mg/mc di benzene, che non li voglio respirare nemmeno scritti essendo oltre 20 volte il TLV. Inoltre, ti ricordo che stiamo sempre parlando di un cogliona##o che ha fatto cadere un'intera fialetta di standard e l'ha pure pestata per romperla perchè le fialette di standard da 1 ml sono piuttosto resistenti, come quelle delle iniezioni.
E soprattutto, il CVM è un gas e come ti ho già detto non si vende puro come standard.
Voglio infine fare notare a te, ma anche agli altri che secondo me si sono anche stufati di questa discussione per ipotesi fuori dalla realtà, che ti sono venuta dietro nel tuo ragionamento, per farti capire il procedimento, ma visto che insisti a dire che hai ragione tu mentre io sbaglio come se mi divertissi a far morire i miei colleghi laboratoristi, allora sappi una volta e per tutte che l'unico modo per vendere il CVM standard è stabilizzato in metanolo, in concentrazione di non più di 1000 mcg/ml in fialette da 1 ml, (di solito però si acquista quello da 100 mcg/ml proprio per NON MANEGGIARLO) quindi quand'anche si è schiattata la fialetta sana sana non ci saranno MAI in aria i 170 mg che tu avevi deciso ci dovessero essere, ma se ne evaporerà al più 1 milligrammo, che in 30 metri cubi di quel locale che nessun laboratorista ci starebbe per quanto è piccolo fanno fino a prova contaria 0,003 mg/mc se aveva comperato la fialetta ad alta concentrazione ma più ragionevolmente 0,0003 mg/mc perchè oltre tutto quella da 100 mcg/ml costa anche di meno.
E adesso sto cacchio di calcolo che ti sei voluto inventare da solo mettendo dei numeri ad assoluto casaccio per sostenere di avere ragione ci fai il piacere di eseguirlo su un'esposizione obiettivamente realistica, sia pure correlabile solo al caso di incidente: 0,0003 mg/mc x 15'/8ore= 10,4 ng/mc, pari a 0,0000104 mg/mc ossia poco più di UN MILIONESIMO DEL TLV.
Facci sapere che possibilità ha di prendersi un angiosarcoma epatico questo tecnico maldestro, rispetto al milione di tecnici maldestri quanto lui che fanno cadere tutti la stessa fialetta di CVM: perchè se è meno di 1:1.000.000 è più probabile che invece muoia assai vecchio per cardiopatia, ma depresso e terrorizzato da quelli che sparano numeri a caso pur di sostenere, anche partendo da premesse intenzionalmente del tutto errate, di avere ragione.
Hai un luminoso avvenire in politica, ma fai presto che il più degli italiani è già moooooltoooo stanco di sentire fare affermazioni senza riscontro.
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
- Re: Sorveglianza sanitaria e livelli espositivi a cancerogeni
- (05/04/2011 18:53)
nofertiri9 il 05/04/2011 05:04 ha scritto:
io ho scritto 0,35 mg/mc, sta sopra e puoi controllare che non mi nascondo adesso dietro i decimali, e quindi forse i valori che hai scritto tu sono da dividere per cento : 34 mg/mc di CVM sarebbe 4 volte il TLV, e ci credo ha 332 probabilità su un milione di restarci, come per i 34 mg/mc di benzene, che non li voglio respirare nemmeno scritti essendo oltre 20 volte il TLV.
Cara Nofer,
hai dato una piega molto sgradevole al confronto, a cui peraltro hai dato inizio tu.
A questo punto, lascerei volentieri, se non fosse che stai portando confusione in un ambito in cui ci sono molte incertezze.
Mi limiterò pertanto solo a mettere in evidenza, inoppugnabilmente, dove hai sbagliato:
io ho scritto 34 mcg/m3, cioè microgrammi!, non 34 mg/m3!
Tutti possono vedere il tuo errore. Quindi non 4 e 20 volte il TLV, ma 1/200 e 1/100 del tlv (ti ricordo che per il benzene in Italia c'è quello di legge, 3.2 mg/m3, non quello ACGIH di 1,6!)
Inoltre non posso permetterti di dire che dò numeri a casaccio: chiunque può digitare su google "unit risk OEHHA" ed entrare nel mondo dove ti forniscono elementi assolutamente facili da usare per fare i calcolini con un progrmma di excel. E tu stessa potrai vedere che i numeri da me forniti hanno una base scientifica assolutamente di alto livello, a te evidentemente sconosciuta.
Saluti