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Sanzionabilità medico competente
- Re: Sanzionabilità medico competente
- (15/04/2011 10:48)
armando il 14/04/2011 11:31 ha scritto:
Lo stabilisce il più preparato professionalmente.
Cioè?
- Re: Sanzionabilità medico competente
- (15/04/2011 13:30)
andrea b il 15/04/2011 10:48 ha scritto:
Cioè?
Chi indossa la casacca con gli alamari. Oppure chi se li è fatti tatuare, che è uguale. Mi sembra che il discorso sin qui compiuto sia abbastanza da scariffo. Io ho la stella e sono la legge. Ma non è sempre così.
- Re: Sanzionabilità medico competente
- (15/04/2011 14:27)
armando il 15/04/2011 10:18 ha scritto:
Questi i punti a mio parere da tenere presenti e collegare tra loro:
- art. 25 comma 1) lettera b):
Il MC programma ed effettua la sorveglianza sanitaria di cui all’articolo 41 attraverso protocolli sanitari definiti in funzione dei rischi specifici e tenendo in considerazione gli indirizzi scientifici più avanzati;
- La visita richiesta dal lavoratore è nell'ambito dell'art. 41 e viene effettuata "qualora sia ritenuta dal medico competente correlata ai rischi professionali o alle sue condizioni di salute, suscettibili di peggioramento a causa dell’attività lavorativa svolta."
Se la decisione di non accettare la richiesta del lavoratore è basata su errati presupposti medico-scientifici, l'art. 41 non è stato applicato in maniera corretta e quindi l'art. 25 è violato.
Poi non è ipotizzabile che nessuno possa intervenire a tutela della salute del lavoratore fino a che non ammali, per poter invocare l'art. 590 cp.
L'art. 25 non è stato violato perché il medico competente ha ritenuto la richiesta non correlata, applicando puntualmente l'art.41. Non spetta all'OdV alcuna facoltà di "giudicare" l'operato del MC, né di modificarne la decisione, come invece espressamente previsto nel caso della periodicita. Altrimenti la legge lo avrebbe detto (come, appunto, nel caso della periodicità). E se non lo dice vuol dire che non lo voleva dire (ubi lex...ecc.ecc.). Di conseguenza non è stato violato nemmeno l'art. 25, perché la soeveglianza snaitaria, nel caso specifico, è stata effettuata nel pieno rispetto di quanto previsto dall'art. 41: richiesta del lavoratore, valutazione del MC, assenso o diniego da parte del solo MC, senza supervisione o approvazione di nessun altro.
Nella ipotesi (possibile) che il MC abbia sbagliato, l'OdV non può comunque farci nulla, perché nessun articolo è stato violato: il MC non ha infatti violato la legge, ma ha sbagliato una valutazione professionale. Per capirci, è la stessa cosa che potrebbe accadere qualora il MC giudicasse idoneo un lavoratore non idoneo o viceversa: non gli contesti di non aver effettuato la sorveglianza sanitaria, altrimenti dovresti sanzionare tutti i medici competenti ogni volta che, ad esempio, l'organo di vigilanza modifica un giudizio in sede di ricorso!
Al lavoratore che dalla errata valutazione del MC sia derivato un danno resta solo la possibilità di adire le vie legali in sede civile e/o penale, dimostrando il danno subito e la colpa del MC.
Se non c'è un danno (non necessariamente una malattia profesionale, ma anche solo ad esempio un danno da stress) non ci puoi fare nulla.
- Re: Sanzionabilità medico competente
- (15/04/2011 15:19)
bernardo il 15/04/2011 02:27 ha scritto:
L'art. 25 non è stato violato perché il medico competente ha ritenuto la richiesta non correlata, applicando puntualmente l'art.41. Non spetta all'OdV alcuna facoltà di "giudicare" l'operato del MC, né di modificarne la decisione, come invece espressamente previsto nel caso della periodicita.
Caro Graziano, premesso che apprezzo sempre molto i tuoi interventi precisi ed approfonditi, questa volta non mi hai convinto; ma il confronto mi è stato comunque utile, perchè ho dovuto approfondire la questione.
Se ci abituassimo sempre a confrontarci civilmente, pur sostenendo e rimanendo su posizioni opposte, non sarebbe male; purtroppo non sempre ciò è possibile nei nostri forum.
Torniamo a noi: intanto l'Odv può e deve assolutamentre entrare nel merito dell'operato e la stessa periodicità deve basarsi su considerazioni e motivazioni di natura medica-scientifica; infatti l'art. 41 comma 1 ) lett b. lo prevede esplicitamente:"l’organo di vigilanza, con provvedimento motivato, può disporre contenuti e periodicità della sorveglianza sanitaria differenti rispetto a quelli indicati dal medico competente".
Inoltre, non è assolutamente pensabile che un MC stia sbagliando (a volte succede pure a loro...) e che ciò possa comportare un danno alla salute del lavoratore e nessuno può intervenire; la interpretazione della norma non può portare a situazioni così paradossali.
Ancora una notazione, al di là degli obblighi di legge: è proprio il confronto tecnico specifico tra MdL-OdV e MdL-MC che può garantire quest'ultimo proprio da quegli abusi che a volte lamenta.
E così rispondo anche ad andrea, che mi sembra un po' prevenuto: il più preparato professionalmente tra il MdL (OdV) ed il MdL (MC) è il MdL più preparato professionalmente.
E se uno dice una stupidaggine, quella sempre stupidaggine è, alamari o non alamari.
Saluti
- Re: Sanzionabilità medico competente
- (15/04/2011 15:55)
Beh, mi pare che ognuno ha potuto dire la sua, non c'è nulla da aggiungere. D'accordissimo sulla utilità del confronto e, in generale, sull'uso del buon senso in tutte le cose, fermo restando il rispetto della legge da parte di tutti (MC e OdV).
Del resto ti ho premesso che normalmente io "largheggio" facendo in pratica tutte le visite che mi vengono richieste, a prescindere dalla "forza" della correlazione. Solo due volte ho detto no, in quanto non solo la correlazione non c'era, ma in più c'era arroganza e pretenziosità da parte non tanto del lavoratore, ma di un patronato. Ho ribadito in questi casi che il no (come il si) è solo mio, e ovviamente me ne assumo la responsabilità. Nel primo di questi casi il patronato ha fatto ricorso all'OdV che ha emesso la sanzione proprio nei termini che hai prospettato tu. Per inciso, l'operatore in questione, come giustificazione ha detto: "Sai, mi ha chiamato il patronato, che potevo fare?" In effetti spesso gli operatori dell'OdV si sentono in dovere di assecondare comunque gli interpellanti, anche quando non sono convinti di quello che fanno. Avrei preferito mi avesse detto che era convinto di avere ragione, anziché dire "che potevo fare?". Comunque ho scritto al PM e l'OdV ha dovuto annullare la sanzione, applicando il principio di autotutela della PA. La seconda volta non è successo nulla.
- Re: Sanzionabilità medico competente
- (15/04/2011 16:26)
Beh messa in questi termini, ci sta. Se la prescrizione dell'OdV era sbagliata, era sbagliata, c'è poco da fare: l'ipotesi da me prospettatta era diametralmente opposta.
Nel tuo caso il Mdl più preparato era il MC ed ha avuto ragione (magari l'UPG non era nemmeno medico....).
Peraltro la procedura dell'autotutela, che dovrebbe essere messa in atto dalla P.A., non dall'UPG, mi sembra un po'strana: o l'OdV ritirava la sua prescrizione, non ricorribile gerarchicamente, confermando nel contempo al PM le tue ragioni, ammettendo di avere sbagliato, oppure il PM ha chiesto autonomamente l'archiviazione del reato e a quel punto la prescrizione è diventata carta straccia.
Da sola l'autotutela non avrebbe potuto avere alcun esito.
Saluti.
- Re: Sanzionabilità medico competente
- (15/04/2011 16:52)
Chiedo scusa ad andrea: mi sono accorto solo ora, che gli ho attribuito un intervento che non era suo, ma di lorenzof.
Ed infatti mi era sembrato stranamente prevenuto.
Saluti
- Re: Sanzionabilità medico competente
- (15/04/2011 19:41)
Figurati, ci mancherebbe. Per ora le volte che ho avuto a che fare con qualche ASL, pochissime per fortuna, mai avuto problemi con i colleghi. Prevenuto mai, su quasi nulla, ti assicuro. Però concorderai che se per stabilire "chi è più preparato professionalmente" rischi ogni volta di andare in giudizio, la cosa non è molto comoda. Una chiacchierata "fra colleghi" sicuramente è più produttiva del muro contro muro, che non sempre parte dall'UPG. Solo che c'è, a mio parere, una sorta di visione distorta da entrambi i lati. Premetto che parlo da "neoarrivato" nel mondo della MDL, da un anno e mezzo, quindi non so come andavano le cose , per dire, 10 anni fa o 5 anni fa. Mi sembra che spesso il MC veda l'UPG come sceriffo, sempre e comunque con il coltello dalla parte del manico, che è parzialmente anche vero, ma non veda il collega. Dall'altra parte, però, il MC viene spesso visto come il colpevole da sanzionare, soprattutto perchè è l'anello debole della catena, magari non dandogli il beneficio del dubbio. Visto che siamo entrambi (ODV e MC) operatori interessati al benessere e alla sicurezza, sicuramente la collaborazione reciproca è più proficua della lotta senza quartiere. Questo senza togliere nulla al diritto di accusa e difesa da parte di entrambi, qualora necessario.
Tornando alla preparazione, purtroppo, quella non dipende certo dagli ECM, ma dalla teoria e dall'esperienza sul campo, oltre che dalla voglia di imparare e quindi dall'umiltà di mettersi in gioco. Parlando con colleghi, più o meno "scafati", mi rendo conto che ho un problema: non capisco però quale sia la natura. Nel senso che a volte chiacchierando mi chiedono come mi comporterei io in determinate situazioni e mi ritrovo a dare risposte su banalità, a mio parere: quindi i casi sono due, o sono un superficiale che non si pone le domande giuste e sacrosante e prende le cose sottogamba, o sono troppo curioso e vado ad approfondire anche oltre il giusto e certe cose mi sembrano banali. Vi assicuro che ultimamente è capitato spesso e mi mette seri dubbi!
Oppure è capitato di discutere di argomenti su cui mi sento ferrato con colleghi che appaiono altrettanto sicuri e pormi dubbi su loro affermazioni palesemente in contrasto con ciò che credevo di sapere: la conclusione per ora è che su certe cose c'è molto fumo e quasi niente arrosto.
- Re: Sanzionabilità medico competente
- (15/04/2011 20:11)
Caro Andrea,
personalmente ritengo che ci sia poco voglia di confronto nel merito scientifico delle cose.
Non se e hai notato come il confronto sui cancerogeni, in particolare il benzene, abbia preso una piega molto strana, con la quasi totale assenza dal dibattito dei mc, che hanno assistito in silenzio al vivace confronto fra tre persone qui e sull'altro forum.
Ora, come ti spieghi che questioni di scarsa rilevanza preventiva, tipo vaccinazioni antitetanica obbligatoria si o no, questioni intrpretative della normativa di lana caprina provochino dibattiti chilometrici, ed argomenti come i cancerogeni invece no?
La burocratizzazione ci haridotti così?
- Re: Sanzionabilità medico competente
- (15/04/2011 22:47)
armando il 15/04/2011 08:11 ha scritto:
La burocratizzazione ci haridotti così?
Temo di si! Anche perchè su certi argomenti, vedi i cancerogeni, nessuno può dire di avere la verità in mano e ognuno si regola come crede più giusto dal punto di vista preventivo con le conoscenze che riesce a trovare. Sulle questioni di lana caprina interpretative delle leggi, vedi poco sopra come 4-5 persone che sicuramente ne masticano, fra cui tu, hanno esposto vari punti di vista, uno contrario all'altro. Chi avrà ragione? Al giudice l'ardua sentenza, quando succederà che qualcuno viene sanzionato secondo quanto tu sostieni e farà ricorso secondo quanto sostiene ad esempio Bernardo. Con tutto che se vengono ribaltate le sentenze dei processi di mafia, cioè sullo stesso processo i giudici sono in disaccordo, figurati su queste stupidate. Se non fosse che queste stupidate ci toccano da vicino, nel portafogli, nella vita personale che può esserne non dico sconvolta, ma sicuramente "sballata", nella credibilità professionale. Magari per finire a tarallucci e vino, come tutto in questo povero paese, dopo mesi e migliaia di Euro che potevano essere spesi meglio da tutti.
Anche perchè ti assicuro che più di una volta ho visto anche io comportamenti "da sceriffo" da parte di qualche tuo collega, che colpivano aziende e non altri colleghi, senza alcun intento "educativo", ma che davano l'impressione di voler fare cassa. Modo di agire controproducente dal punto di vista preventivo, ma anche di immagine presso aziende e MC. Giusto per portarti un esempio comportamentale, hanno sequestrato e portato via il DVR in originale e si rifiutava di rilasciare una ricevuta di quanto portava via a seguito dell'ispezione, se non dopo notevole insistenza e solamente un timbro. Io sono stato chiamato dal RSPP che conosco e con cui collaboro perchè l'UPG ha richiesto un valutazione MMC che effettivamente nel DVR era abbastanza carente, quindi non sono coinvolto in alcun modo, ma quando ho telefonato per prendere un appuntamento, anche per una questione di cortesia fra colleghi, oltre che per capire la situazione e spiegare cosa avrei fatto, mi è stato negato adducendo che era oberato di lavoro. Ovviamente a me bastava mezz'ora e gli sarei andato incontro sul quando, niente da fare. Ho scoperto poi che è un tecnico e non mdl, ma poco cambia. L'impressione è stata che non gli interessasse minimamente chi ero e cosa facevo o come, l'importante era adempiere alla prescrizione. Per quello che mi riguarda lo spirito collaborativo c'era, ma come vedi si è perso nel vuoto.
Giusto per par condicio, visto che difficilmente il bene e il male sono così ben distinti, vogliamo parlare di strategie commerciali squallide e tristi, ma forse così invalse nel quotidiano da passare inosservate? Del tipo "visita con valutazione del rachide" ovviamente pagata a parte per rischio MMC: sarò strano io, magari, ma quando visito una persona cerco di fare una visita mirata al rischio sempre, con alcune manovre o stando attento a determinate cose, a prescindere invece dal rischio. le visite sono diverse, ma sul preventivo sono sempre visite. Quando ho visto per la prima volta questa curiosa dicitura, ho chiesto lumi e candidamente mi hanno risposto che è una strategia commerciale. Sarei curioso anche però di vedere in cosa consiste questa valutazione rachide a parte, quale mirabolante protocollo prevede che non si faccia in visita normalmente. Ti dirò che mi sono un po'vergognato per questi colleghi, ma ripeto, magari quello strano sono io.
Mi sa che sono uscito un po'dal seminato, vi saluto che è stata una settimana pesantissima. Buonanotte, prima che inizi a delirare per davvero.