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IL MEDICO COMPETENTE E LE SANZIONI SPECIALI
- Re: IL MEDICO COMPETENTE E LE SANZIONI SPECIALI
- (28/04/2011 23:37)
armando il 28/04/2011 11:05 ha scritto:
Per capire: gli obblighi di tutela della salute dei lavoratori e le relative sanzioni per il mancato adempimento dovrebbero essere traferiti dal MC al DdL, come nel caso delle carenze del RSPP?
Oppure si propone di eliminare tale obblighi?
Ciò che si mette in discussione è la legittimità di norme che prevedono sanzioni speciali per una categoria di cittadini, sanzioni affatto assenti per alri cittadini che svolgono attività analoghe, o per gli stessi quando svolgono , essi pure, attività diverse dal medico competente.
Infatti il documento da cui trea origine la discussione titola: "Oggetto: istanza di immediata sospensiva delle sanzioni previste a carico del medico competente e richiesta di totale revisione dell’intero apparato sanzionatorio."
Il riferimento normativo principale è all'art. 3 della Costituzione.
Non era così complicato da scoprire, ove ce ne fosse la volontà.
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: IL MEDICO COMPETENTE E LE SANZIONI SPECIALI
- (29/04/2011 00:02)
Il motivo principale per il quale andrebbero tolte le sanzioni a carico del mc e' quello indicato dal Procuratore Deidda. A partire dal D.Lgs 106/09 il mc e' a tutti gli effetti un consulente del ddl, come il RSPP e come questo non dovrebbe essere sanzionato.
La redazione di MedicoCompetente.it
- Re: IL MEDICO COMPETENTE E LE SANZIONI SPECIALI
- (29/04/2011 12:16)
La Redazione il 29/04/2011 12:02 ha scritto:
Il motivo principale per il quale andrebbero tolte le sanzioni a carico del mc e' quello indicato dal Procuratore Deidda. A partire dal D.Lgs 106/09 il mc e' a tutti gli effetti un consulente del ddl, come il RSPP e come questo non dovrebbe essere sanzionato.
A me sembra che non sia propriamente così; il RSPP non compie alcun atto a diretta valenza esterna, al contrario del MC, che in tema di sorveglianza sanitaria è signore e padrone.
Peraltro non è nemmeno vero che sia l'unica figura professionale sanzionata da norme sulla sicurezza; vedasi il Coordinatore per la sicurezza in fase di progettazione e di esecuzione, provessionisti destinatari di obblighi specifici e relative sanzioni.
Dove posso trovcare i riferimenti di Deidda?
Per ramses: ho colto il tuo garbato accenno polemico, io sto solo cercando di capire meglio il senso della proposta, di cui non nascondo mi sfuggono diverse cose e mi desta diverse perplessità.
Se è incostituzionale, va impugnata di fronte alla corte costituzionale, come accade tutti i giorni in tutti i tribunali, se va contro i dettami europei c'è la corte di giustizia europea.
- Re: IL MEDICO COMPETENTE E LE SANZIONI SPECIALI
- (29/04/2011 12:19)
La Redazione il 29/04/2011 12:02 ha scritto:
Il motivo principale per il quale andrebbero tolte le sanzioni a carico del mc e' quello indicato dal Procuratore Deidda. A partire dal D.Lgs 106/09 il mc e' a tutti gli effetti un consulente del ddl, come il RSPP e come questo non dovrebbe essere sanzionato.
Quanto affermato dal Dr. Deidda è solamente un parere personale; autorevole quanto si vuole, ma pur sempre un parere.
Il vero motivo per il quale devono essere cancellate le sanzioni speciali a carico del MC è rappresentato dalla palese violazione dell'articolo 3 della Costituzione della Repubblica Italiana.
Questa disparità di trattamento con gli altri Medici grida vendetta davanti a Dio e agli uomini, e solamente che può trarre un vantaggio da questo stato di cose (magari economico)vuole che permanga intatto; certamente non i VERI Medici Competenti
"...Stando sulle spalle dei giganti, ho visto più lontano..." Isaac Newton
- Re: IL MEDICO COMPETENTE E LE SANZIONI SPECIALI
- (29/04/2011 12:20)
Scusate, intervengo ancora una volta poi prometto di stare buonino a leggere.
Non mi pare condivisibile l'affermazione della Redazione.
Non credo che il criterio da seguire sia che se c'è qualcuno che è esente da sanzioni allora lo debbo essere anche io, questo è un atteggiamento, senza veramente alcuna volontà di offesa, da chiaccherata fra amici.
Il discorso importante è e deve essere se le sanzioni sono intrinsecamente giuste o meno, ed alla luce del dettato costituzionale, e del codice penale, non hanno senso, perchè colpiscono un gruppo all'interno di una categoria di cittadini con norme che violano il principio di responsabilità.
Ma era così anche col 626, anche se nessuno:( ha mai posto il problema con la doverosa forza.
Se un confronto si ha da fare, va fatto con i colleghi medici, dei quali nessuno è soggetto alle vessazioni che "sono norma" per il MC.
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: IL MEDICO COMPETENTE E LE SANZIONI SPECIALI
- (29/04/2011 12:31)
armando il 29/04/2011 12:16 ha scritto:
Per ramses: ho colto il tuo garbato accenno polemico, io sto solo cercando di capire meglio il senso della proposta, di cui non nascondo mi sfuggono diverse cose e mi desta diverse perplessità.
Se è incostituzionale, va impugnata di fronte alla corte costituzionale, come accade tutti i giorni in tutti i tribunali, se va contro i dettami europei c'è la corte di giustizia europea.
Chiedo scusa se reintervengo, ma corre la necessità di una spiegazione a Armando.
Per quanto riguarda l'incostituzionalità, si possono seguire due vie.
La prima è aspettare che qualcuno sia sanzionato, e resistere in sede giudiziaria chiedendo che la norma venga valutata dalla Suprema Corte, e non è così piacevole nè facile per un MC mettersi in questa situazione. L'altra via è la strada, diciamo così, "politica" , ossia cercare di creare un movimeno di pressione che per il tramite poi di una o più figure delle Istituzioni possa portare nelle opportune sedi questo discorso.
Per il ricorso all'Europa, ci sono procedure e tempi da rispettare, ma fondamentalmente non è corretto muoversi in quella direzione prima di aver cercato soluzioni a livello nazionale, evitando la possibilità che, per l'ennesima volta, la Comunità Europea ci prenda a ceffoni.
Non ultimo, per adire all'Europa ci vogliono un sacco di soldi.
Se sarà il caso si proverà a raccoglierli, ma il Co.Na.Me.Co. di certo non li ha al presente.
Spero di aver chiarito.
Saluti.
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: IL MEDICO COMPETENTE E LE SANZIONI SPECIALI
- (29/04/2011 13:09)
armando il 29/04/2011 12:16 ha scritto:
Dove posso trovcare i riferimenti di Deidda?
http://www.medicocompetente.it/me...-agrave-del-medico-competente.htm
La redazione di MedicoCompetente.it
- Re: IL MEDICO COMPETENTE E LE SANZIONI SPECIALI
- (29/04/2011 13:32)
Bene, Deidda, sulla cui autorevolezza penso si possa tutti concordare, chiarisce e definisce bene quale è l'ambito di incongruente responsabiltià penale affibbiata al MC: quello di consulente del DdL.
Senza giustificare la scelte del legislatore da un punto di vista giuridico, spiega il probabile motivo che lo ha spinto a tale scelta "rozza":la scarsa collaborazione dei MC fornita alla VdR.
Mi sembra un ragionamento condivisibile.
Deidda non sembra ritenere invece improprie le sanzioni per il MC derivanti dai suoi specifici obblighi in tema di sorveglianza sanitaria.
Per Ramses: la peculiarità delle sanzioni per il MC sono legate alla peculiarità del suo rapporto medico-cliente e medico-paziente. Come non vedere l'enorme differenza legata al fatto che cliente e paziente non coincidano?
Come non vedere che svolge un ruolo che a suo tempo la corte di cassazione definì di natura squisitamente pubblica (sentenza storica Barattino vs Bayer)?
Ma forse Ramses è troppo giovane per conoscerla.
- Re: IL MEDICO COMPETENTE E LE SANZIONI SPECIALI
- (29/04/2011 18:10)
armando il 29/04/2011 01:32 ha scritto:
... motivo che lo ha spinto a tale scelta "rozza":la scarsa collaborazione dei MC fornita alla VdR.
Mi sembra un ragionamento condivisibile.
Deidda non sembra ritenere invece improprie le sanzioni per il MC derivanti dai suoi specifici obblighi in tema di sorveglianza sanitaria.
Per Ramses: la peculiarità delle sanzioni per il MC sono legate alla peculiarità del suo rapporto medico-cliente e medico-paziente. Come non vedere l'enorme differenza legata al fatto che cliente e paziente non coincidano?
A me non sembra molto condivisibile, sono d'accordo solo sul fatto che il metodo è grezzo: capisco che molti MC non abbiano voglia di perdere tempo nella stesura del DVR, con grande sollievo dei DL e consulenti vari, ma l'esperienza personale mi insegna che NESSUNO o quasi cerca di coinvolgerti nel dvr e se glielo fai presente ti guardano come un marziano. Al che resta solo la rescissione della collaborazione e tanti saluti. E ben venga, meglio non guadagnare 2-3000 euro, ma risparmiarne altrettanti, piuttosto che prenderli e girarli all'ASL che ti sanziona, per vari motivi, non ultimo evitare "il penale". Oltretutto quando faccio un preventivo forfettario, specifico, almeno a voce, se non per iscritto, che la cifra comprende tutti gli adempimenti del MC, quindi anche la collaborazione al dvr per quanto di pertinenza. Non è quindi nemmeno un problema di soldi in più da spendere.
Per le sanzioni relative agli obblighi del MC sulla sorveglianza sanitaria, invece, ti chiederei di spiegare meglio cosa intendi dire: a me personalmente sembrano inutili vessazioni. Ho sempre cercato, ad esempio, di spiegare alle persone che visito perchè le visito e perchè gli esami sono differenziati da quelli del collega, ma non certo perchè rischio una sanzione: ti metto le mani addosso, mi pare il minimo che ti spieghi perchè!
Oltretutto il lavoro del MC va ormai ben oltre la sorveglianza sanitaria intesa come visita, che potrebbe quasi essere definita "marginale" rispetto alla consulenza globale che siamo chiamati a fornire. Parliamoci chiaro, noi visitiamo nella maggior parte dei casi gente sana e senza problemi, che è comunque contenta di vederci perchè può chiedere informazioni o consulenze gratuite senza dover andare dal proprio MMG, oppure anche il certificato per attività sportiva, o consigli per un familiare. Tutte cose che credo nessuno di noi abbia mai negato, anche perchè aiutano ad instaurare un rapporto di fiducia. Il nostro lavoro è sul campo, a studiare l'ambiente di lavoro, a leggere etichette dei prodotti, a vedere le macchine in funzione, l'ergonomia delle postazioni, ecc. Non capisco cosa intendi quando sottolinei la differenza fra cliente e "paziente": noi dobbiamo vedere e soddisfare entrambi, anche se uno solo ci paga, altrimenti ci scarica. Non mi sembra che sanzionarci sia uno stimolo a lavorare meglio, anzi forse induce solamente a lavorare in difesa, tipo "medicina difensiva".
saluti
Andrea
- Re: IL MEDICO COMPETENTE E LE SANZIONI SPECIALI
- (29/04/2011 18:51)
andrea b il 29/04/2011 06:10 ha scritto:
A me non sembra molto condivisibile, sono d'accordo solo sul fatto che il metodo è grezzo: capisco che molti MC non abbiano voglia di perdere tempo nella stesura del DVR, con grande sollievo dei DL e consulenti vari, ma l'esperienza personale mi insegna che NESSUNO o quasi cerca di coinvolgerti nel dvr e se glielo fai presente ti guardano come un marziano. Al che resta solo la rescissione della collaborazione e tanti saluti. E ben venga, meglio non guadagnare 2-3000 euro, ma risparmiarne altrettanti, piuttosto che prenderli e girarli all'ASL che ti sanziona, per vari motivi, non ultimo evitare "il penale". Oltretutto quando faccio un preventivo forfettario, specifico, almeno a voce, se non per iscritto, che la cifra comprende tutti gli adempimenti del MC, quindi anche la collaborazione al dvr per quanto di pertinenza. Non è quindi nemmeno un problema di soldi in più da spendere.
Per le sanzioni relative agli obblighi del MC sulla sorveglianza sanitaria, invece, ti chiederei di spiegare meglio cosa intendi dire: a me personalmente sembrano inutili vessazioni. Ho sempre cercato, ad esempio, di spiegare alle persone che visito perchè le visito e perchè gli esami sono differenziati da quelli del collega, ma non certo perchè rischio una sanzione: ti metto le mani addosso, mi pare il minimo che ti spieghi perchè!
Oltretutto il lavoro del MC va ormai ben oltre la sorveglianza sanitaria intesa come visita, che potrebbe quasi essere definita "marginale" rispetto alla consulenza globale che siamo chiamati a fornire. Parliamoci chiaro, noi visitiamo nella maggior parte dei casi gente sana e senza problemi, che è comunque contenta di vederci perchè può chiedere informazioni o consulenze gratuite senza dover andare dal proprio MMG, oppure anche il certificato per attività sportiva, o consigli per un familiare. Tutte cose che credo nessuno di noi abbia mai negato, anche perchè aiutano ad instaurare un rapporto di fiducia. Il nostro lavoro è sul campo, a studiare l'ambiente di lavoro, a leggere etichette dei prodotti, a vedere le macchine in funzione, l'ergonomia delle postazioni, ecc. Non capisco cosa intendi quando sottolinei la differenza fra cliente e "paziente": noi dobbiamo vedere e soddisfare entrambi, anche se uno solo ci paga, altrimenti ci scarica. Non mi sembra che sanzionarci sia uno stimolo a lavorare meglio, anzi forse induce solamente a lavorare in difesa, tipo "medicina difensiva".
saluti
Andrea
Non mi sono spiegato bene: ritengo condivisibile il ragionamento di Deidda che sanzionare il MC in quanto consulente è una forzatura, non la scelta "rozza" del legislatore.
Ma, restando alla questioni di principio, il MC è anche destinatario di obblighi specifici suoi propri, così come il DdL, i Dirigenti delegati, i preposti, i CSE e i CSP, tutti finalizzati a tutelare un bene primario come la salute dei lavoratori. Chi non ottempera ai suoi obblighi, è sanzionato, così come lo sono i dipendenti pubblici (omissione di atti d'ufficio o sanzioni disciplinari): in questo non ci vedo niente di strano.
Sarebbe interessante approfondire le questioni del rapporto medico (competente)-paziente (lavoratore), ma un forum non è forse il luogo più addatto per approfondire una tematica molto complessa, legata alla libera scelta, al rapporto di reciproca fiducia, alla libera revoca etc. etc.
Per Ramses: capisco le difficoltà del ricorso alla corte europea,ma ricorrere alla corte costituzionale non mi sembra così difficile.
Con tutti gli SPRESAL abuse che avete rilevato, per nessuno si è mai pensato di ricorrere alle questioni della incostituzinalità del 81/2008?
Peraltro, non mi dirai che credi davvero che, al di là degli effetti di sensibilizzazione sul problema, la petizione per la sospensione delle sanzioni possa avere la benchè minima possibilità di essere accolta...