Sezioni del portale
- Home
- Area informazione
- Area discussione
- Area professione
- Area risorse
- Area portale
Ricerca
Login
Informazioni
- Permesso di lettura:
- Tutti gli utenti
- Permesso di scrittura:
- Utenti registrati
Network
IL MEDICO COMPETENTE E LE SANZIONI SPECIALI
- Re: IL MEDICO COMPETENTE E LE SANZIONI SPECIALI
- (29/04/2011 20:31)
Visto il tono civile della discussione, mi fa piacere intervenire brevemente.
Anche se so che molti di voi ci leggono, come noi leggiamo voi, vorrei sommessamente riportare un mio intervento su nostro forum:
_________________________________________________________________
Riporto quindi con piacere alcune frasi estratte da "La Medicina del Lavoro", in cui il Presidente neoeletto della SIMLII, Prof. Pietro Apostoli, nel sintetizzare le linee programmatiche ci ricorda tra l'altro:
" Puntare ad un riconoscimento formale del MdL ... andando oltre l'attuale limitazione ad una serie di formali e rigide prescrizioni operative che non trovano l'eguale in nessun'altra specializzazione medica ..."
E ancora:
"... funzione dei MdL fondata su criteri di scientificità e di eticità e non solo sui vincoli di tipo legislativo e quindi su basi esclusivamente cautelative rispetto al regime sanzionatorio vigente"
"Studia prima la scienza, e poi seguita la pratica, nata da essa scienza. Quelli che s'innamoran di pratica senza scienza son come 'l nocchier ch'entra in navilio senza timone o bussola, che mai ha certezza dove si vada"
LEONARDO DA VINCI
- Re: IL MEDICO COMPETENTE E LE SANZIONI SPECIALI
- (30/04/2011 10:39)
La Redazione il 28/04/2011 09:24 ha scritto:
Visto che si insiste a proporre questa cosa su questo sito ci spetta una presa di posizione, con spirito costruttivo e senza polemica.
Quale medico competente non potrebbe essere d'accordo nella proposta di togliere le sanzioni speciali previste a suo carico? è come dire che un cittadino non sarebbe contento di non dover pagare le tasse... ma è proprio l'impossibilità a realizzare questa proposta che produce indifferenza nella categoria. Viviamo in un Paese dove il disincanto è diventato un modo di sopravvivere, dove un Presidente del Consiglio ha promesso di guarire il cancro entro tre anni.....
Occorre trovare invece obiettivi concreti e realizzabili e soprattutto forme di aggregazione dei medici competenti che siano reali, in carne ed ossa, che coinvolgano, a partire dal basso, le migliaia di medici competenti e non solo iniziative virtuali sul web e lettere urbi et orbi.
La proposta che sta nascendo (in diverse parti è già realtà) di aggregazioni locali (che si coordinino a livelli superiori) è l'unica che potrebbe portare a costruire l'unità di tutti i medici competenti, al di là di sigle e distintivi, e a poter dare anche alle Associazioni la forza necessaria a portare avanti battaglie anche importanti come la modifica di leggi e di prassi negative. Ognuno è chiamato a dare il suo contributo.
---
Spett. Redazione, il punto non è evidentemente "Quale medico competente non potrebbe essere d'accordo nella proposta di togliere le sanzioni speciali previste a suo carico? è come dire che un cittadino non sarebbe contento di non dover pagare le tasse..."
Mi domando: stiamo applicando normative comunitarie ?
Se la risposta è sì, chiedo: esiste in Europa una normativa siffatta che sanzioni un Medico, ancorchè Medico del lavoro (o, nello specifico, come lo abbiamo chiamato in Italia, con una pessima definizione, "competente")?
Non mi risulta che in Germania o in Danimarca non si paghino le tasse, tanto per citare Paesi non propriamente "arretrati"(e le persone oneste le pagano anche da noi...), non mi risulta però nemmeno che in questi Paesi si sia legiferato in questi termini con una normativa che tratti un Medico, nel nostro caso uno specialista che si occupa di sicurezza e salute nel mondo del lavoro, con queste sanzioni ?
E allora, se qualcuno è più informato del sottoscritto, ci illustri come lavora un laureato in Medicina in Europa se si deve occupare di
Medicina del lavoro e se sia soggetto ad un regime sanzionatorio così impostato ?
Non solo: in Europa, il Collega è obbligato alle indicazioni dell'art. 25, al ben noto allegato A (non voglio nemmeno nominare l'altro allegato...)e a tutti quei formalismi che hanno ridotto la nostra attività ad una pletora di incombenze burocratiche fine a stesse, o meglio, da assolvere al fine ad evitare le sanzioni, in un percorso ad ostacoli dove di medicina ormai ben poco è rimasto ?
Non mi pare che negli ultimi anni nella nostra specialità ci siano state "scoperte" in campo medico così clamorose da da stravolgere una sorveglianza sanitaria: gli accertamenti sono sostanzialmente abbastanza circoscritti e ormai più che noti, in compenso però, è stato messo in piedi un apparato formale ricco di carte e burocrazia, che sembra fatto a misura di ... sanzione.
- Re: IL MEDICO COMPETENTE E LE SANZIONI SPECIALI
- (30/04/2011 10:56)
torretta il 30/04/2011 10:39 ha scritto:
---
Spett. Redazione, il punto non è evidentemente "Quale medico competente non potrebbe essere d'accordo nella proposta di togliere le sanzioni speciali previste a suo carico? è come dire che un cittadino non sarebbe contento di non dover pagare le tasse..."
Mi domando: stiamo applicando normative comunitarie ?
Se la risposta è sì, chiedo: esiste in Europa una normativa siffatta che sanzioni un Medico, ancorchè Medico del lavoro (o, nello specifico, come lo abbiamo chiamato in Italia, con una pessima definizione, "competente")?
Non mi risulta che in Germania o in Danimarca non si paghino le tasse, tanto per citare Paesi non propriamente "arretrati"(e le persone oneste le pagano anche da noi...), non mi risulta però nemmeno che in questi Paesi si sia legiferato in questi termini con una normativa che tratti un Medico, nel nostro caso uno specialista che si occupa di sicurezza e salute nel mondo del lavoro, con queste sanzioni ?
E allora, se qualcuno è più informato del sottoscritto, ci illustri come lavora un laureato in Medicina in Europa se si deve occupare di
Medicina del lavoro e se sia soggetto ad un regime sanzionatorio così impostato ?
Non solo: in Europa, il Collega è obbligato alle indicazioni dell'art. 25, al ben noto allegato A (non voglio nemmeno nominare l'altro allegato...)e a tutti quei formalismi che hanno ridotto la nostra attività ad una pletora di incombenze burocratiche fine a stesse, o meglio, da assolvere al fine ad evitare le sanzioni, in un percorso ad ostacoli dove di medicina ormai ben poco è rimasto ?
Non mi pare che negli ultimi anni nella nostra specialità ci siano state "scoperte" in campo medico così clamorose da da stravolgere una sorveglianza sanitaria: gli accertamenti sono sostanzialmente abbastanza circoscritti e ormai più che noti, in compenso però, è stato messo in piedi un apparato formale ricco di carte e burocrazia, che sembra fatto a misura di ... sanzione.
Evidentemente non hai seguito la discussione. Nessuno ha messo in dubbio la liceita' della richiesta anche se la motivazione piu' pertinente sembra essere quella del Procuratore Deidda. Il punto e' se sia OGGI una proposta realistica e realizzabile ( anche con una piccolissima probabilta' di successo) e con quale forza ottenerla. Altrimenti rimane nella wish-list come tanti altri desideri.......
La redazione di MedicoCompetente.it
- Re: IL MEDICO COMPETENTE E LE SANZIONI SPECIALI
- (30/04/2011 13:30)
La Redazione il 30/04/2011 10:56 ha scritto:
Evidentemente non hai seguito la discussione. Nessuno ha messo in dubbio la liceita' della richiesta anche se la motivazione piu' pertinente sembra essere quella del Procuratore Deidda. Il punto e' se sia OGGI una proposta realistica e realizzabile ( anche con una piccolissima probabilta' di successo) e con quale forza ottenerla. Altrimenti rimane nella wish-list come tanti altri desideri.......
---
Se la proposta è lecita, e mi dite di sì, ed esistono le validissime motivazioni del Procuratore Deidda, per farla diventare realistica è necessario il sostegno non solo dei Medici competenti ma anche di chi OGGI si mantiene su posizioni di indifferenza perchè tanto non la vive sulla propria pelle: ho visto troppi Colleghi alzare il dito in segno di monito per dirmi di "tutelarmi" ma non mi sembra un atteggiamento costruttivo, così non si cresce.
Circa la realizzabilità, certo, questo sì, mi rendo conto che non sia un cammino facile, in specie in questo periodo, anche emotivamente.
In ogni caso, ovviamente, nessun problema per le aggregazioni, se possono servire ben vengano, però, ribadisco, il sostegno ci deve essere anche da parte di chi OGGI mostra un perlomeno scarso interesse a far sì che le cose cambino.
Forse bisognerebbe chiedersi il perchè di questa "noncuranza": o no ?
PS
Sempre valido il quesito posto precedentemente: qualcuno mi sa dire come funziona in Europa e se esistono sanzioni siffatte ?
- Re: IL MEDICO COMPETENTE E LE SANZIONI SPECIALI
- (30/04/2011 14:06)
torretta il 30/04/2011 01:30 ha scritto:
Se la proposta è lecita, e mi dite di sì, ed esistono le validissime motivazioni del Procuratore Deidda, per farla diventare realistica è necessario il sostegno non solo dei Medici competenti ma anche di chi OGGI si mantiene su posizioni di indifferenza perchè tanto non la vive sulla propria pelle: ho visto troppi Colleghi alzare il dito in segno di monito per dirmi di "tutelarmi" ma non mi sembra un atteggiamento costruttivo, così non si cresce.
Circa la realizzabilità, certo, questo sì, mi rendo conto che non sia un cammino facile, in specie in questo periodo, anche emotivamente.
In ogni caso, ovviamente, nessun problema per le aggregazioni, se possono servire ben vengano, però, ribadisco, il sostegno ci deve essere anche da parte di chi OGGI mostra un perlomeno scarso interesse a far sì che le cose cambino.
Forse bisognerebbe chiedersi il perchè di questa "noncuranza": o no ?
?
Intanto deve essere chiaro che Deidda non propone l'eliminazione di tutte le sanzioni per il MC, ma, con argomentazioni fondate, solo quelle previste per il suo ruolo di consulente del DdL nella valutazione del rischio.
Nel concreto, la cosa più produttiva è il confronto fra medici del lavoro, come sostiene il prof. Apostoli, al fine di migliorarne ed uniformarne le conoscenze scientifiche: questo è il terreno che va riconquistato, anche perchè toglie spazio a quello del confronto burocratico, abbastanza avvilente per tutti i Medici del Lavoro (vedi ad es. diatriba delle firma per presa visione, accettazione etc. etc.).
- Re: IL MEDICO COMPETENTE E LE SANZIONI SPECIALI
- (30/04/2011 17:25)
armando il 30/04/2011 02:06 ha scritto:
Intanto deve essere chiaro che Deidda non propone l'eliminazione di tutte le sanzioni per il MC, ma, con argomentazioni fondate, solo quelle previste per il suo ruolo di consulente del DdL nella valutazione del rischio.
Nel concreto, la cosa più produttiva è il confronto fra medici del lavoro, come sostiene il prof. Apostoli, al fine di migliorarne ed uniformarne le conoscenze scientifiche: questo è il terreno che va riconquistato, anche perchè toglie spazio a quello del confronto burocratico, abbastanza avvilente per tutti i Medici del Lavoro (vedi ad es. diatriba delle firma per presa visione, accettazione etc. etc.).
---
Se attraverso la strada fuori delle strisce e il vigile mi mette la multa, la contestazione della stessa è evidentemente irricevibile, se non pago le tasse e l'agenzia delle entrate mi sanziona, ha ragione.
Se però mi devo confrontare con una normativa che presenta una serie di incongruenze (... si fa per dire)che noto con gran piacere che il Collega sottolinea (l'aspetto burocratico, abbastanza avvilente per tutti i Medici del Lavoro, come ad es. diatriba delle firma per presa visione, accettazione, etc. etc., e tutto il resto come ben sanno i MC),allora una resistenza a certi atteggiamenti ottusi è fondata e giusta e deve essere sostenuta.
Si da il caso però che oggi le sanzioni colpiscono anche su aspetti formali e burocratici, che poco evidentemente hanno a che fare con la professione medica.
Mi rendo conto che sia avvilente il confronto burocratico ma non sono i MC che l'hanno richiesto, lo stiamo però subendo: qualche Collega ha giustamente fatto osservare che lavoriamo con una spada di Damocle sulla testa, non è piacevole e sui formalismi è evidentemente facile che ci scappi l'errore.
Riguardo poi quanto sostenuto sull'eliminazione delle sanzioni per il MC per il suo ruolo di consulente del DdL nella valutazione del rischio, mi pare che si stia finalmente facendo chiarezza su un aspetto che ci coinvolge forzatamente in maniera impropria e vessativa.
- Re: IL MEDICO COMPETENTE E LE SANZIONI SPECIALI
- (01/05/2011 00:30)
Scusate ma qui , a parte gli articoli burocratici e formali,
mi sembra che ci si è dimenticati che stiamo parlando di sanzioni penali ( non multe per passare sulle strisce o per non aver pagato le tasse) che di solito il legislatore prevede per reati ritenuti " gravi".
Mi sembra essenziale e basilare :
-la distinzione fatta da Armando tra rapporto medico-paziente e rapporto datore-medico competente -lavoratore
-la funzione pubblicistica del medico competente;
-la presenza di altre figure alla stessa maniera penalmente sanzionabili;
non dimenticandoci che anche il RSPP pur non sanzionabile risponde se la violazione ha un nesso di causa con un 'eventuale danno provocato ad un lavoratore .
E poi il MC è diverso dagli altri medici proprio perchè il legislatore gli riconosce la peculiarità di essere L'UNICO a poter conoscere lo stato clinico del lavoratore e i rischi dell'azienda a cui è esposto il lavoratore .Nessun altra figura medica ha questo POTERE finalizzato alla salute di un singolo e di un gruppo o di gruppi di persone e quindi della collettività.
Penso che il metodo del Dott. Deidda sia logico e giusto proprio perchè distingue gli articoli in cui il MC è solo un consulente del DL da quelli in cui è professionalmente indipendente e insostituibile e indelegabile.
- Re: IL MEDICO COMPETENTE E LE SANZIONI SPECIALI
- (01/05/2011 12:54)
Di fronte all'AUTOREVOLEZZA di DEIDDA ci inchiniamo tutti OK, condivido.
Però, esulando dalla marea di cavilli burocratici inutili etc etc.., come distinguere i singoli adempimenti di legge del MC nella gestione della sorveglianza sanitaria in azienda? Non vedo facile infatti estrapolare i compiti relativi al rapporto medico-paziente (gestione clinica?) da quelli relativi alla valutazione dell'ambiente/organizzazione di lavoro (consulenza?), proprio perchè il Medico del Lavoro ha come paziente il LAVORATORE inserito in un CONTESTO e per dare la idoneità specifica alla mansione ed adempiere convenientemente al suo ruolo di salvaguardia e promozione della salute dei lavoratori, deve integrare i diversi ambiti.... Quello che non mi è chiaro in sintesi è: quali dovrebbero essere gli elementi comunque sanzionabili e quali invece no?
- Re: IL MEDICO COMPETENTE E LE SANZIONI SPECIALI
- (01/05/2011 21:57)
Forse, potrebbe essere interessante un seminario specifico, magari con Deidda che sviluppi e approfondisca il suo ragionamento, anche alla luce di ciò che ricordava Giancarlo sulla peculiarità del ruolo del MC.
- Re: IL MEDICO COMPETENTE E LE SANZIONI SPECIALI
- (01/05/2011 23:54)
armando il 01/05/2011 09:57 ha scritto:
Forse, potrebbe essere interessante un seminario specifico, magari con Deidda che sviluppi e approfondisca il suo ragionamento, anche alla luce di ciò che ricordava Giancarlo sulla peculiarità del ruolo del MC.
Infatti e' stato organizzato: http://www.medicocompetente.it/ev...-il-D-Lgs-106-09-addetto-alle.htm
La redazione di MedicoCompetente.it