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ATTENZIONE! COMMENTO LEGALE SENTENZA DI CONDANNA!
- Re: ATTENZIONE! COMMENTO LEGALE SENTENZA DI CONDANNA!
- (15/05/2011 12:39)
armando il 14/05/2011 12:46 ha scritto:
E cercare di capire le motivazioni della condanna, perchè UPG, PM e giudici hanno tutti concordato che il MC era colpevole: e finchè la legge non cambia, forse è meglio cercare di capirne bene tutti i risvolti per cercare di non farsi prendere in fallo.
Scusami se faccio un ragionamento terra terra; metti il caso che con una letterina con ricevuta di ritorno al DdL il nostro collega si fosse costituito la prova inoppugnabile della sua collaborazione, in grado di reggere a qualunque testimonianza contraria, e in base a tale letterina fosse stato assolto, non sarebbe stato meglio?
Certo, scrivere una lettera con rr di ritorno è una seccatura, ma insomma, fatta la valutazione costi benefici...
Ed ecco dimostrato il fatto che troppe persone che parlano dei MC (siano essi UPG, PM o Magistrati, questi ultimi, poveracci, che addirittura si fidano dei primi, poveri loro) non ne sanno un accidente.
Partiamo da un presupposto, ossia che chi fa il MC lo fa, oltre che per guadaganrsi un angolo di Paradiso (che con quello che passiamo qui, pare proprio un diritto), anche per LAVORO (oscura parola per alcuni, che presuppone un rapporto da cui si fanno delle cose in cambio di denaro, da convertire in pane e mortadella).
Ci sono alcuni sistemi documentatamente efficaci per riuscire a non raggiungere l'obbiettivo del pane e mortadella di cui sopra.
Uno di essi è piantare grane al Ddl per stronzate formali di cui IL RESPONSABILE PER LEGGE E' SOLO LUI; nel senso che se il tuo DVR fa schifo io ti dico di modificarlo, ma se non lo fai capperi tuoi, io faccio comunque una SS corretta ed adeguata, e siccome TU non me la contesti, significa che pur non avendo scritto certe cose, sai che ci sono realmente, e ti va bene che io le monitorizzi. Se mi impunto "troppo" sul DVR (io, che NON HO COMPITI NE' POTERI DI CONTROLLO !!!!), di norma vengo più o meno cortesemente invitato a porre in essere pratiche erotiche c.d. contronatura. E se è una azienda piccola fra molte, magari la mollo, ma mica tutti e mica sempre possono.
Poi posso fare un protocollo che sia adeguato al DVR, e qualcuno, giustamente, mi massacra. Oppure posso farlo bene, e allora v. sotto.
In alternativa, gli dico che fa schifo, ma che lo firmo "per presa visione": NON POSSO, perchè "presa visione" è testimonianza che io ho letto qualcosa fatto da altri, senza documentazione della mia partecipazione collaborativa (domanda: ma perchè dire che un DVR fa schifo non sarebbe collaborazione ? E in tal caso non si fa SS fino a nuovo DVR, così sei sanzionabile per omessa SS ? ), ergo sono sanzionabile.
In alternativa, faccio un protocollo come deve essere per la reale situazione, ma che non corrisponde alla VdR.
E' vero che in questo modo tutelo i lavoratori (ma chissenefrega, sono più importanti le scartoffie !!), ma trovo l'UPG genio che mi dice che se c'è discrepanza io sono sanzionabile per mancata collaborazione.
Va detto che ciò può far venire a qualcuno la pulsione di aprire al suddetto la scatola cranica a mezzo machete, ma ciò solo allo scopo di verificare la reale presenza di cerebrum, mica per cattiveria, figuriamoci.
Poi mi arriva la sanzione, che ovviamente, essendo FOLLE, non accetto (perchè è facile vivere tranquillo pagando qualche pizzo, ma ogni tanto e per fortuna qualcuno si ribella, mentre altri suggeriscono di pagare. Nel nostro caso come con la 'ndrangheta, il criterio è identico, anche se le situazioni no).
Fra i lazzi di qualche altro genio, vado a processo confidando nella Giustizia, nel Diritto e nella Logica, e mi trovo davanti un PM ed un Giudice che, per sapere di cosa diavolo stiamo discutendo, chiedono a chi mi accusa. Io ho un avvocato mio, che se non è un cretino sa bene cosa rispondere, perchè mi viene mossa un'accusa che grida vendetta al cielo. Ma secondo qualcuno dovrei soffrire in silenzio, non reagire e pagare.
Mi pare dimostrato che solo togliendo l'illusione dell'onnipotenza intoccabiule a "qualcuno" si possa arrivare a farlo ragionare su ciò che fa. E magari a dire pure lui che una norma fa schifo, invece di suggerire di abbozzare pagando per quieto vivere, il che è francamente immorale.
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: ATTENZIONE! COMMENTO LEGALE SENTENZA DI CONDANNA!
- (15/05/2011 12:47)
Scusa, ma cerchiamo di vedere le cose da tutti i punti di vista.
Nell'ipotesi di un DdL serio (esistono pure quelli) che paga ben due consulenti, RSPP e MC, e questi o uno dei due, gli sbagliano il DVR, prchè dovrebbe pagare lui?
E se comunque, dovesse pagare lui, per i suoi consulenti sarebbe pure peggio.
- Re: ATTENZIONE! COMMENTO LEGALE SENTENZA DI CONDANNA!
- (15/05/2011 12:59)
Mah, perchè complicarsi così tanto la vita? Puoi scrivere (conserva ricevuta) al DdL ciò che tu ritieni in merito ai rischi che hai riscontrato ed in base ai quali farai il tuo protocollo di SS affinchè il RSPP integri il DVR che dovrà firmare il DdL.
Dopodichè saranno affari del DdL.
Ci sarà discrepanza e l'OdV vorrà capire cosa è successo? Gli fai vedere la tua letterina con tanto di rr e saranno problemi del DdL.
Ma se tu non hai nulla da fargli vedere ed il DdL sosterrà, con tanti testimoni a suo favore, che tu non gli hai detto nulla, che nonostante i solleciti non hai collaborato, chi ti salva?
- Re: ATTENZIONE! COMMENTO LEGALE SENTENZA DI CONDANNA!
- (15/05/2011 13:18)
Insomma Ramses, in sintesi ci dici che il DVR non serve a niente, che la prevenzione è solo la SS, alias prevenzione secondaria, che la prevenzione primaria delle malattie non esiste o se esiste deve essere appannaggio degli ingegneri, che tanto ci sono mille algoritmi, etc. etc.
Non sono affatto d'accordo con la tua visione.
Sugli aspetti giuridici, la tua mi sembra una posizione nichilista, invece di cercare di capire come proteggere le spalle del MC, stai invitando i tuoi colleghi alla bella morte, da gettare in faccia a questa manica di deficienti UPG, PM, Giudici; mah...
Io un suggerimento concreto lo ho dato, giusto o sbagliato che sia, ma è di questo che c'è bisogno sul campo: una letterina con rr al DdL da tenere pronta per ogni evenienza.
Sempre meglio che andare a processo ed essere condannati.
- Re: ATTENZIONE! COMMENTO LEGALE SENTENZA DI CONDANNA!
- (15/05/2011 13:42)
ramses il 15/05/2011 12:39 ha scritto:
... trovo l'UPG genio che mi dice che se c'è discrepanza io sono sanzionabile per mancata collaborazione...
Armatomi di pazienza mi sono letto il tuo post: questa tua affermazione è mistificatoria.
Te l'ho già detto mille volte: una sanzione basata solo sulla discrepanza tra DVR e SS è una castroneria.
L'UPG ti può sanzionare se non hai collaborato, non se c'è discrepanza; e in sede penale puoi essere sanzionato solo se viene dimostrato che non hai collaborato.
- Re: ATTENZIONE! COMMENTO LEGALE SENTENZA DI CONDANNA!
- (15/05/2011 14:16)
armando il 15/05/2011 12:47 ha scritto:
Nell'ipotesi di un DdL serio (esistono pure quelli) che paga ben due consulenti, RSPP e MC, e questi o uno dei due, gli sbagliano il DVR, perchè dovrebbe pagare lui?
Perchè sì. Esiste una cosa che si chiama "culpa in eligendo".
Mi potrai giustamente opporre che un DdL serio (e concordo sul fatto che per fortuna ce ne siano ancora) di solito fa attenzione a chi si chiama a "consulere". Tuttavia, credo che già solo in questo forum ci siano decine e decine di MC che possano testimoniare come sovente si trovino davanti dei DVR prima di tutto "belli e confezionati", che pur parlando di alcune tematiche le stesse sono sanitariamente "da stracciare" e dove il consulente ritiene di saperne assai più anche del MC perchè il MC è "solo" medico, mentre lui ha magari fatto il corsetto da 120 ore per essere addirittura "RSPP" ovvero responsabile di tutto il servizio di prevenzione e protezione, mica solo della prevenzione sanitaria come un "qualunque" MC...
Ebbene, per varie serie di motivazioni diverse questa tesi è spesso sposata anche dei DdL "seri", in particolar modo se il consulente è di vecchia data e il MC è magari di nomina più recente. Dirò di più e di peggio: se già solo il MC è più giovane ovvero di sesso femminile, il "vecchio geometra" che intrallazza di finta sicurezza da 20 anni avrà senza quasi dubbi il ruolo da protagonista in questa tragicommedia.
Ho visto con i miei occhi disdire un contratto con un MC perché aveva chiesto spirometria, HbCO e Esame di FO per i saldocarpentieri, mentre l'ingegnere aveva trovato come rischio sanitario in una carpenteria pesante solo il rumore.
Ora, e sto parlando di una realtà che ad oggi ha ancora ben 42 lavoratori operai, come dice ramses è meglio che ci sia congruità tra DVR e piano di SS con beneficio della sola documentazione cartacea oppure che i 14 saldocarpentieri, dopo oltre 13 anni di non visite, almeno un'occhiatella alla funzionalità respiratoria la potessero avere?
E non venirmi a dire "poi se la vedranno con l'ASL in caso di ispezione!": perchè proprio dai verbali dell'ASL in cui al più era stata contestata la mancata sorveglianza sul non uso delle cuffie per i lavoratori è scaturita l'accusa "dottore, lei si vuole fare i soldi addosso alla mia azienda con analisi che nemmeno l'ASL ha mai chiesto, e io non glielo permetterò!".
Mi dolgo assai di non poter scrivere nome dell'azienda e ASL di competenza, ma sono qui tranquillina tranquillina ad aspettare che il prossimo "esubero" colpisca qualcuno dei saldatori con insufficiente anzianità per andare in pensione e che questo inneschi una delle tante cause per "danno biologico" cui assistiamo. Purchè il PM sia in grado di capire che se danno biologico c'è stato vuol dire che il rischio non era assicurato (se no ci pensava l'inail), che se non era assicurato vuol dire che non era stato dichiarato, se non era stato dichiarato è perchè non era stato identificato e valutato, e se non era stato identificato e valutato la colpa è del DdL. E magari anche dei precedenti MC, che avevano una SS congrua con il DVR ma che erano stati palesemente negligenti ed imperiti per non aver identificato nelle attività di saldatura (per inciso: cannello ed elettrodo) un rischio per la salute.
Fonte: io, che ero stata chiamata per ripetere le fonometrie dopo i fatidici 4 anni dal 195/06. Nel 2006 mi chiesero se potevo consigliar loro un buon MC, che quello che avevano aveva dato le dimissioni. Feci il nome di 2-3 vs. colleghi che conosco e stimo- io avevo già dismesso la sanitaria da fine 2005, come queste pagine possono indirettamente testimoniare- e poi basta. Quando l'anno scorso mi hanno richiamata, andai a fare un sopralluogo per poter stilare un preventivo avendomi anticipato che le lavorazioni erano assai ridotte e che "c'era la crisi". Chiacchierando con il capo-officina, ho saputo dell'episodio, che in fabbrica aveva fatto assai rumore all'insegna di "ma questi medici davvero si credono di poterci prendere pr la gola!". Non avevano chiamato nessuno di quelli da me suggeriti (pare fossero "tropo cari") ma un giovane specialista del paese vicino. Il capo officina, peraltro, mi chiese se davvero i saldatori erano soggetti a qualche rischio... Viva l'informazione!
Per fortuna, ogni tanto ricordo di essere una signora, e nell'occasione diplomaticamente risposi che con il 303 c'erano le visite addiritture trimestrali, ma con il decreto 81 il tutto era da controllare nel DVR. Io conosco quel RSPP, con il quale già mi ero scontrata proprio per i DPI perchè io "suggerivo" comunque l'uso almeno dei tappini anche per le maestranze con mansioni di addetti a torni o trapani a bandiera, atteso che le lavorazioni identificate come maggiormente rumorose (smeriglio e taglio a cannello per l' appunto) avevano durate e localizzazioni imprevedibili all'interno dei capannoni e quindi potezial esposizione indiretta per tali maestranze. Così come conosco da anni anche il DdL, che si è affidato sin dal 1997 a quel consulente perchè "è un ingegnere meccanico, stimatissimo, fa il consulente a un sacco di aziende e lo conoscono tutti".
Liberissimi voi di non credermi, ma... ho sparato una cifra iperbolica con il non dichiarato intento di non mescolare ulteriormente il mio nome a quell'ing RSPP. Peraltro, l'ho messa giù come "il presente costo è da intendersi forfettario per le rilevazioni fonometriche nonchè per le misure di polveri metalliche e di gas sviluppantisi dalle attività di saldatura (CO, NO e No2) e le nebbie d'olio sviluppabii da macchine utensili", visto che la richiesta scritta di offerta in oggetto diceva "per l'aggiornamento della valutazione strumentale del rischio aziendale". Mi ci avessero scritto delle indagini fonometriche, non avrei potuto: ma sparavo alto uguale.
Naturalmente, non mi hanno nè risposto nè, men che mai, chiamato a chiedermi chiarimenti. Non escluderei che -ben pilotata- la nuova valutazione del rumore possa essere risultata senza nemmeno più rumore, e quindi addio SS, e un saluto anche alle possibili incongruità.
C.V.D.
Pure, il DdL (ignorantuccio, questo sì, ma non è un reato) è in perfetta buona fede ed è sempre stato convintissimo che il suo consulente, ingegnere con la laurea, sia un genio.
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
- Re: ATTENZIONE! COMMENTO LEGALE SENTENZA DI CONDANNA!
- (15/05/2011 15:29)
armando il 15/05/2011 12:47 ha scritto:
Scusa, ma cerchiamo di vedere le cose da tutti i punti di vista.
Nell'ipotesi di un DdL serio (esistono pure quelli) che paga ben due consulenti, RSPP e MC, e questi o uno dei due, gli sbagliano il DVR, prchè dovrebbe pagare lui?
E se comunque, dovesse pagare lui, per i suoi consulenti sarebbe pure peggio.
Perché la Valutazione del rischio e la redazione del documento costituiscono un obbligo non delegabile: ne è sempre e comunque responsabile il datore di lavoro. Che ovviamente può rifarsi sui consulenti in sede civile.
- Re: ATTENZIONE! COMMENTO LEGALE SENTENZA DI CONDANNA!
- (15/05/2011 15:34)
armando il 15/05/2011 01:18 ha scritto:
Insomma Ramses, in sintesi ci dici che il DVR non serve a niente, che la prevenzione è solo la SS, alias prevenzione secondaria, che la prevenzione primaria delle malattie non esiste o se esiste deve essere appannaggio degli ingegneri, che tanto ci sono mille algoritmi, etc. etc.
Non sono affatto d'accordo con la tua visione.
Sugli aspetti giuridici, la tua mi sembra una posizione nichilista, invece di cercare di capire come proteggere le spalle del MC, stai invitando i tuoi colleghi alla bella morte, da gettare in faccia a questa manica di deficienti UPG, PM, Giudici; mah...
Io un suggerimento concreto lo ho dato, giusto o sbagliato che sia, ma è di questo che c'è bisogno sul campo: una letterina con rr al DdL da tenere pronta per ogni evenienza.
Sempre meglio che andare a processo ed essere condannati.
Altolà, ragazzo, non mi mettere in bocca cose che ti immagini tu.
Io dico, affermo e sostengo che il DVR serve, ma se è fatto come deve essere fatto, e dico anzi che serve di più durante la sua elaborazione (quando possiamo vedere le criticità cui mettere mano) che quando è diventato un tomo da tenere a disposizione, Se non ha un senso dinamico, allora sì, non serve a niente.
Ma quanto all'affermazione
Armatomi di pazienza mi sono letto il tuo post: questa tua affermazione è mistificatoria.
Te l'ho già detto mille volte: una sanzione basata solo sulla discrepanza tra DVR e SS è una castroneria.
L'UPG ti può sanzionare se non hai collaborato, non se c'è discrepanza; e in sede penale puoi essere sanzionato solo se viene dimostrato che non hai collaborato.
vediamo di finirla di raccontarci delle balle.
Presumo tu abbia possibilità di contattare, a solo titolo di esempio, i tuoi colleghi dell'ASL di Pisa, che hanno affermato davanti a me e al collega Cristaudo che la discrepanza è sanzionabile.
Allora, invece di continuare a sostenere una tua opinione (che mi piacerebbe, ma purtroppo...) parla con loro, e finiscila di dire a chi lo riferisce che dice delle fesserie.
Ultimo: non è colpa mia se la legge da la responsabilità del DVR al Ddl. Se il Ddl si sceglie un consulente del cavolo , magari perchè gli fa spendere 1 € meno, sono tutti cavoli suoi.
Noi del Co.Na.Me.Co. sono 2 anji e più che sosteniamo che ci dopvrebbe essere un albo di certi consulenti a tutela dei loro clienti: se i Ddl non si filano questo discorso, che paghino quello che NON IO MA LA LEGGE gli pone in capo.
O le leggi valgono solo quando servono a fregare i MC ?
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: ATTENZIONE! COMMENTO LEGALE SENTENZA DI CONDANNA!
- (15/05/2011 16:54)
bernardo il 15/05/2011 03:29 ha scritto:
Perché la Valutazione del rischio e la redazione del documento costituiscono un obbligo non delegabile: ne è sempre e comunque responsabile il datore di lavoro. Che ovviamente può rifarsi sui consulenti in sede civile.
Non sono d'accordo: se uno non commette un reato, che è sempre personale e consiste in un'omissione o un'azione, non può essere sanzionato.
Non amo molto parlare di casi ipotetici, anche perchè spesso se ne fa una traslazione meccanica con la realtà e si va fuori strada.
Obbligo del DdL è nominare il MC e il RSPP e con il loro supporto redigere il DVR: se i due collaboratori sbagliano, il DdL ne risponde solo per culpa in eligendo e vigilando.
Quindi, per quanto mi riguarda, se un DdL si è comportato seriamente, in caso di errori del DVR non lo sanzionerò mai.
Idem per il MC.
C'è anche da dire che se il DdL è stato serio, avrà scelto persone affidabili e altrettanto serie, quindi è presumibile che i loro errori non siano tali da dover essere sanzionati, tenendo conto che valutazione e gestione del rischio, e chi si occupa di queste cose dovrebbe ben saperlo, sono tipicamente affette da errori e da differenza di vedute tra professionisti (vedi esempio dei cancerogeni trattato in questo sito...).
Nella mia esperienza, DVR schifezza, comunque, sono il prodotto di DdL non molto attenti e quindi la sanzione nei loro confronti ci sta tutta.
A Ramses: ritengo fatica sprecata il confronto con te, tanto che evito accuratamente da mesi di intervenire nel tuo forum, tranne che se vengo chiamato in causa, a causa dei tuoi pregiudizi e dei tuoi toni sterilmente polemici.
In questo forum invece c'è l'abitudine anche di criticarsi reciprocamente, ma sempre nel massimo rispetto, come mi è accaduto con Bernardo questa ed un'altra volta.
E' questo il confronto che è utile a tutti.
Non cercare sempre a tutti i costi la rissa: porta argomentazioni serie e pacate e su quelle ragioniamo.
Io non ho bisogno di sentire nessuno: non credo affatto che i colleghi di Pisa (quanti, uno, quattro, tutti?) abbiano detto a te e Cristaudo che sanzionano al MC la discrepanza tra DVR e SS tout court.
E' probabile che leggano questo thread, se vorranno potranno intervenire per specificare, così come Cristaudo che tu hai tirato in ballo.
Un'ultima cosa: sulla vicenda parlo avendo delle informazioni aggiuntive rispetto a quelle pubblicate, quindi le mie stupidaggini le dico a ragione veduta.
E convengo con te che questa può essere un'aggravante.
- Re: ATTENZIONE! COMMENTO LEGALE SENTENZA DI CONDANNA!
- (15/05/2011 17:51)
[b]armando il 15/05/2011 04:54 ha scritto:[/
Io non ho bisogno di sentire nessuno: non credo affatto che i colleghi di Pisa (quanti, uno, quattro, tutti?) abbiano detto a te e Cristaudo che sanzionano al MC la discrepanza tra DVR e SS tout court.
E' probabile che leggano questo thread, se vorranno potranno intervenire per specificare, così come Cristaudo che tu hai tirato in ballo.
non parlo, per una serie di motivi fra cui anche il fatto che non conosco ne' il verbale di prescrizione ne' le motivazioni, della condanna del mc di cui alla sentenza che e' stata subito volantinata in tutta Italia.
Conosco, e bene, alcuni degli altri verbali comminati lo scorso (ricordo che da aprile 2010 non ci sono stati piu' verbali a carico dei mc). Posso assicurare che, almeno in alcuni di questi casi, e' stata sanzionata proprio la non coincidenza fra VdR e protocollo sanitario (in un caso anche solo per mero errore materiale).
La mia impressione su questi fatti: ritengo giusto e importante per i mc che si approprino del loro ruolo di consulenti del ddl e delle altre figure aziendali per la sicurezza e la collaborazione alla VdR appartiene al loro ruolo.
Ma questo non giustifica la caccia al mc quando sappiamo tutti il livello attuale dei documenti di valutazione del rischio e dei consulenti che, spesso improvvisandosi tali, li redigono. Occorre distinguere le responsabilità e riconoscere chi opera in malafede e chi invece e' costretto ad operare in situazione di difficoltà ( e spesso di debolezza) nei confronti del ddl e anche, spesso, dei consulenti. Questo non significa affatto voler difendere tutti i mc, a prescindere. Ci sono alcuni colleghi che andrebbero segnalati proprio per il cattivo esempio che danno. Ma il compito che tutti hanno ( compresi gli OdV) dovrebbe essere quello di far accrescere il livello di competenza e, una volta individuate, in modo condiviso, le modalita' corrette delle attività, solo allora intervenire sui contenuti ( e non sulla forma). Un ruolo importante a questo riguardo dovrebbero averlo i medici del lavoro degli OdV che invece si trovano oggi in grande difficolta' di ruolo e di azione.
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Il dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola. Solo gli imbecilli sono sicuri di ciò che dicono. (Voltaire)