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Responsabilità del DdL e del MC
- Re: Responsabilità del DdL e del MC
- (16/05/2011 15:38)
[cite]armando il 16/05/2011 02:36 ha scritto:
Certo che se il DL fa tutto per bene, chiama Consulente e MC superbravi e ci scappa l'errore comunque,questa è proprio sfortuna! A dire il vero, io nella mia limitata esperienza, ho sentito di sanzioni per mancata VR, (magari MMC non valutata o rischio cangerono non considerato), per macchine con dispositivi di sicurezza rimossi, per difetto di aspirazione delle cappe, per ponteggi non a norma...al limite per mancata visita di fine rapporto o per non evidenza dei rischi e non del loro indice in cartella, disposizioni per sollecito aggiornamento... Non ho mai visto l'ASL rifare calcoli o misurazioni, tantomeno contestare quanto valutato...Per cui penso, voglio pensare, che alla fine il buon senso ed il giusto equilibrio abbiano la meglio. Poi sempre per quanto ho visto la sanzione scappa quando di cose non a norma ce ne stanno tante e allora di 4 se ne fa 1 o magari 2....Spero che non siano le ultime parole famose! So che le sanzioni del 758 possono essere utilizzate per la formazione...altri utilizzi? Dove finiscono?
- Re: Responsabilità del DdL e del MC
- (16/05/2011 16:38)
armando il 16/05/2011 02:36 ha scritto:
Che per un DVR malfatto ne possa rispondere solo il DdL non c'è dubbio.
Forse non mi sono spiegato o ho capito male quello che tu intendi, ma io intendevo un'altra cosa.
Facciamo l'ipotesi di un DVR errato da un punto di vista tecnico, ma il DdL ha nominato RSPP e MC validi, e quindi nessuna culpa in eligendo, ed ha fornito loro tutte le informazioni necessarie ed ha verificato che ottemperassero ai loro compiti, quindi nessuna culpa in vigilando: in questo caso deve essere sanzionato?
Salve
Caro Armando mi associo a chi mi ha preceduto, può darsi che ti sia sfuggito il concetto che il medico competente può essere sanzionato solo se non ha collaborato, NON ESISTE SANZIONE PER una IPOTETICA SCARSA QUALITA' DELLA COLLABORAZIONE.
Saluti
Gennaro Bilancio
- Re: Responsabilità del DdL e del MC
- (16/05/2011 18:12)
Gennaro il 16/05/2011 04:38 ha scritto:
Salve:)
Caro Armando mi associo a chi mi ha preceduto, può darsi che ti sia sfuggito il concetto che il medico competente può essere sanzionato solo se non ha collaborato, NON ESISTE SANZIONE PER una IPOTETICA SCARSA QUALITA' DELLA COLLABORAZIONE.
Saluti:)
Sono d'accordo, nè ho inteso mai dire il contrario; evidentemente non riesco a spiegarmi. L'ipotesi che io pongo riguarda il DdL ed è questa:
- il DVR è fatto male per colpa esclusiva del RSPP (lasciamo stare il MC, che sennò ci confondiamo), che ha sbagliato nel valutare il rischio pr la sicurezza.
- il DdL, persona seria e diligente, non aveva alcuna possibilità reale di rendersi conto dell'errore;
- posto che il RSPP non può essere sanzionato, il DdL invece? Secondo me no.
Se invece il DVR è fatto male perchè il DdL è stato in qualche modo negligente (ha comperato un DVR un tanto al kilo, quindi culpa in eligendo e vigilando), il DdL va sanzionato.
Spero di essere stato chiaro.
Tutto qui
- Re: Responsabilità del DdL e del MC
- (16/05/2011 18:16)
Gennaro il 16/05/2011 04:38 ha scritto:
Salve:)
Caro Armando mi associo a chi mi ha preceduto, può darsi che ti sia sfuggito il concetto che il medico competente può essere sanzionato solo se non ha collaborato, NON ESISTE SANZIONE PER una IPOTETICA SCARSA QUALITA' DELLA COLLABORAZIONE.
Saluti:)
Concordo con Gennaro, non si deve trovare per forza una sanziopne per MC sulla base di qs motivazioni, invece col buon senso, se si vuole, parliamo( senza pensare a sanzioni) di contenuti minimi e di traccia della collaborazione del MC alla DVR. Poi non capisco perché se RSPP e Mc sono validi ci debba scappare una DVR errata (tutto da dimostrare, prendiamo alcuni modelli valutativi MAPO oppure OCRA index ci sono margini di incertezza nella applicazione di alcuni fattori demoltiplicativi, ci deve scappare per forza una sanzione? se un altro valutatore arriva ad altro risultato?.
- Re: Responsabilità del DdL e del MC
- (16/05/2011 18:43)
Gennaro il 16/05/2011 04:38 ha scritto:
Salve:)
Caro Armando mi associo a chi mi ha preceduto, può darsi che ti sia sfuggito il concetto che il medico competente può essere sanzionato solo se non ha collaborato, NON ESISTE SANZIONE PER una IPOTETICA SCARSA QUALITA' DELLA COLLABORAZIONE.
Saluti:)
Riassumendo: una sanzione elevata al medico competente per una ipotetica scarsa collaborazione E' IL RISULTATO DI UNA CIECA VOLONTA' DI DANNEGGIARE A TUTTI I COSTI IL MEDICO COMPETENTE, QUASI ODIO NEI CONFRONTI DELLA CATEGORIA, FORTI DEL FATTO CHE TANTO E' L'ACCUSATO CHE SI DEVE DIFENDERE E NON LA PUBBLICA ACCUSA! O HA TORTO O HA RAGIONE, DEVE PAGARE O ANDARE A PROCESSO, DOPO UN BEL DECRETO PENALE DI CONDANNA: CHE SCHIFO DI LEGGI!
- Re: Responsabilità del DdL e del MC
- (16/05/2011 19:56)
donato.cieri il 16/05/2011 06:16 ha scritto:
Concordo con Gennaro, non si deve trovare per forza una sanziopne per MC sulla base di qs motivazioni, invece col buon senso, se si vuole, parliamo( senza pensare a sanzioni) di contenuti minimi e di traccia della collaborazione del MC alla DVR. Poi non capisco perché se RSPP e Mc sono validi ci debba scappare una DVR errata (tutto da dimostrare, prendiamo alcuni modelli valutativi MAPO oppure OCRA index ci sono margini di incertezza nella applicazione di alcuni fattori demoltiplicativi, ci deve scappare per forza una sanzione? se un altro valutatore arriva ad altro risultato?.
Io voglio solo dire che la legge non prevede automatismi (ad es. DVR fatto male=sanzione DdL, discrepanza tra DVR e SS = sanzione MC), ma ogni caso va valutato ed ognuno, per poter essere sanzionato, deve innanzitutto aver commesso od omesso qualcosa di serio; ma ciò ancora non basta, deve essere dimostrato da chi muove l'accusa.
Poter dimostrare le proprie azioni è comunque sicuramente importante, perchè si smontano molto prima e più facilmente le accuse ed eventuali testimonianze non favorevoli.
Al di fuori delle ipotesi ipersemplificative, concordo con ciò che tu dici: se il DdL è serio, avrà probabilmente un RSPP e un MC seri e sarà difficile che ci siano "errori" meritevoli di sanzioni.
Più probabile e stimolante, invecec, un confronto nel merito tecnico-scientifico.
- Re: Responsabilità del DdL e del MC
- (16/05/2011 23:56)
armando il 16/05/2011 08:24 ha scritto:
Caro Andrea,
concordo che c'è una burocratizzazione eccessiva e personalmente ritengo importante che i MdL si confrontino sempre più su tematiche professionali,
in particolare sul fronte della VdR, dove troppo spesso sono marginalizzati dai vari consulenti;questo è uno dei motivi della scarsa qualità di molti DVR con ciò che ne cosnegu in termini di prevenzione.
E' comunque importante anche non cadere in errori in relazione agli aspetti formali e se la legge è quella, finchè non cambia è con essa che bisogna confrontarsi, evitandone le sanzioni.
E se riusciamo a dare qualche suggerimento da utilizzare sul campo, avremo portato un piccolo contributo: nei casi a rischio, tra una raccomandata con ricevuta di ritorno, noioso atto burocratico, e la possibilità di beccarsi una prescrizione ingiusta, la scelta mi sembra ovvia.
Una riflessione a margine: come mai è così difficile dialogare su queste tematiche tra noi?
Comunque, finchè ci si può confrontare con qualcuno, vale la pena non smettere.
Burocratizzazione eccessiva ? Strano non me ne ero accorto !
I MdL (forse meglio dire i MC) troppo spesso marginalizzati ? Ma quando mai !
I piccoli contributi per cercare di trovare delle soluzioni sul campo ad una normativa mal fatta sono rappresentatati dalle voci che i MC da circa tre anni stanno levando su tutti i forum che trattano questa materia: se poi qualcuno gradisce mantenere l'attuale situazione ... non mi pare che ci sia da meravigliarsi sul fatto che sia così difficile dialogare su queste temi !
- Re: Responsabilità del DdL e del MC
- (17/05/2011 21:36)
armando il 16/05/2011 06:12 ha scritto:
- il DVR è fatto male per colpa esclusiva del RSPP (lasciamo stare il MC, che sennò ci confondiamo), che ha sbagliato nel valutare il rischio pr la sicurezza.
- il DdL, persona seria e diligente, non aveva alcuna possibilità reale di rendersi conto dell'errore;
- posto che il RSPP non può essere sanzionato, il DdL invece? Secondo me no.
La situazione in realtà è abbastanza semplice: se il DVR (e quindi la VdR) è incompleto ed errato (esempio, non considera un rischio chiaramente presente, o lo sottostima in maniera palese) il DL paga, perché scatta il reato di "omessa valutazione del rischio" (la giurisprudenza è concorde nel definire l'incompleta VdR come omessa VdR) per la quale è sanzionabile solo il Datore di Lavoro.
Ovviamente occorre dimostrare (da parte dell'OdV) l' omessa valutazione, non semplicemente la "scarsa qualità", dato opinabile, estetico e, soprattutto, non costituente illecito.
- Re: Responsabilità del DdL e del MC
- (17/05/2011 22:17)
Se il DdL è stato diligente, ha scelto collaboratori validi e ha controllato che adempissero ai loro obblighi, quindi non c'è stata culpa in eligendo nè in vigilando, inoltre se la mancanza di natura prettamente tecnico-scientifica dovuta esclusivamente ad imperizia del RSPP o del MC fosse da lui impossibile da rilevare, perchè è un laureato in lettere che si occupa degli aspetti commerciali e di public relation, non può essere sanzionato: ad impossibilia nemo tenetur, come dice un magistrato che si occupa di queste cose.
Quindi, d'accordo che il DVR incompleto è sanzionabile, ma se il nostro datore di lavoro ha comunque fatto tutto ciò che era in suo potere, quale azione od omissione gli si può imputare?
Nessuna, perciò non può essere sanzionato.
- Re: Responsabilità del DdL e del MC
- (17/05/2011 23:02)
armando il 17/05/2011 10:17 ha scritto:
Quindi, d'accordo che il DVR incompleto è sanzionabile, ma se il nostro datore di lavoro ha comunque fatto tutto ciò che era in suo potere, quale azione od omissione gli si può imputare?
Nessuna, perciò non può essere sanzionato.
Vabbè Armando, se non lo vuoi sanzionare non sanzionarlo, hai tutta la mia comprensione. E' la stessa cosa che sa il vigile buono e comprensivo, che anziché multarti per divieto di sosta chiude un occhio. Però se la VdR è sbagliata, la responsabilità, sul piano legislativo, e tutta e solo del Datore di Lavoro, su questo non ci piove. Poi fin che si tratta di dare solo un giudizio sul documento, se trovi l'operatore ASL comprensivo come te tutto ok. Ma se dall'errata VdR deriva un infortunio o una malattia professionale, vedrai che il Giudice condanna senza pietà il Datore di Lavoro, cui al massimo le considerazioni che fai tu possono essere d'aiuto come attenuanti. Inoltre al massimo MC e RSPP possono essere chiamati in causa per concorso di colpa col il DL, ma questo non sarà mai assolto.