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• Re: Monitoraggio biologico a Prato
• (03/08/2011 20:26)

Per quanto riguarda il cadmio, una rapida ricerca in internet, il gigante dei nostri tempi sulle cui spalle possiamo guardare lontano, se lo sappiamo fare, spiega da dove viene: non dall'acciaio, ma dalle bacchette utilizzate per la brasatura.
Insomma, i dati rilevati dagli ottimi igienisti industriali operanti in Umbria, sono assolutamente coerenti con quanto ci si potrebbe aspettare.
Se mai qualcuno avesse nutrito dei dubbi.
a.m.

nofertiri9

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• Re: Monitoraggio biologico a Prato
• (03/08/2011 21:42)

E' mia consolidata abitudine, in linea con l'etica professionale e la deontologia cui mi devo attenere per fedeltà al giuramento fatto al mio Ordine professionale, non mettere mai in dubbio l'operato analitico dei colleghi.
BASE.
Però, ritengo che nell'ambito di una discussione scientifica si possano avere differenti visioni e –conseguentemente- interpretazioni dei risultati.
Allora, partirei dal lavoro INAIL del 2007, che sempre umbro è ed anche a me risulta che si lavori in genere decisamente bene in umbria, chi è che nutre dubbi? avrete anche voi di meglio e di peggio, come tutti, ma per quello che consta a me di persona c'è un'ottimo livello medio, appunto.
Diciamo, più nello specifico del lavoro che citi, che conosco le strumentazioni, avendo io usato sin dal 1989 il modello di spettrofotometro ad assorbimento atomico immediatamente successivo a quello usato per la ricerca, e che so essere strumentazioni affidabilissime da decenni. Per quanto riguarda la presenza di Cr(VI) nei fumi di saldatura, a me sembra che in tutte le postazioni TIG siano state al di sotto della soglia di rilevabilità analitica, addirittura nella Ditta A dove la percentuale di Cromo nel materiale è stato dichiarato addirittura più alto che nellealtre due, e facendo un momento due conti di statistica al contrario (sapendo farli ad andare verso medie e mediane si riesce a farli anche all'indietro) vediamo che sempre e solo per le saldature MIG nella ditta B la media dei 4 valori è complessivamente addirittura inferiore al limite di rilevabilità (0,09 mcg/mc a fronte di un LOD di 0,2 mcg/mc e nella ditta C è pari a 0,34 su 6 postazioni, di cui una sola che è arrivata a 0,99 mcg/mc. Teniamo sempre presente che il limite per il CrVI espresso in mcg/mc è 50, perchè se in mg/mc è 0,05... è un'equivalenza da 3^ elementare, io –almeno- allora l'ho studiato. Peraltro, è di 50 relativamente ai soli composti solubili in acqua, per gli altri è 10 mcg/mc, ma non mi pare sia stata fatta questa speciazione, mentre è stata fatta per il Nichel, sia pure con metodiche che, per quanto ufficiali, risultano piuttosto datate (1991 e 1995).
Ora, poiché il tenore di Cromo degli acciai oggetto del lavoro era sostanzialmente simile (20% in ditta A e 18% in B e in C), e poiché in tutti i TIG non ci si è trovato Cr(VI) ma solo in alcune delle postazioni a saldatura MIG come evidente dall’analisi dei dati riportati di medie, mediane min e max, e specificando anche che il tutto riferito alle saldature manuali e non robotizzate, mi chiedo come possa non essere venuto in mente ai colleghi dell’inail che magari il CrVI rinvenuto non provenisse dall’acciaio ma dall’elettrodillo del MIG, visto che invece negli elettrodi del MIG che fanno scattare l’arco elettrico la presenza di Cr in forma esavalente è nota, almeno quanto ne è nota l’assenza negli acciai per quel motivo di decomposizione termica che dicevo ieri. Quanto poi ai valori di Cr Urinario, perdonate ma sempre per via di qualche mia affiliazione io soffro di dogmi; e così come ho il dogma di non permettermi mai di denegare il dato analitico ottenuto da un collega, a meno di non condurre in doppio cieco le analisi sui medesimi campioni a titoli ignoti a noi ma noti a chi li ha preparati, come si fa nei normali circuiti interlaboratoriali di VQE, così io ho il dogma che per definire -ed eventualmente quantificare- un’esposizione professionale a Cr VI occorre eseguire il dosaggio su Urine di Inizio Turno Inizio Settimana Lavorativa, Urine di Fine Turno di Inizio Settimana Lavorativa ed infine Urine di Fine Turno di Fine Settimana Lavorativa, espressi come cromo totale non più in mcg/gr Creatinina Urinaria ma in mcg/L. Tale dogma mi deriva dall’essere Igienista Industriale Certificato, ed i valori cui fare occhio sono pari ad assenza di un delta intra-turno, con un massimo di 10 mcg/L , e/o di 25 mcg/L a f.t.f.s.l.. Si è infatti da tempo assodato che è il CrVI solubile in acqua (ovviamente, visto che nelle urine lipidi non è che ce ne siano tanti…) quello che viene espulso; fino a qualche tempo fa si usava effettivamente esprimere i risultati in mcg/gr CreaU, ed i rispettivi limiti erano per delta < 5 mcg/gr CreaU il lunedì tra IT e FT e fino a 30 mcg/cg di CreaU il venerdì pomeriggio ossia a f.t.f.s.l.
Approfitto per dare la mia personale opinione, supportata da un lavoretto che pubblicai nel 2001 su alcuni addetti all’industria conciaria: ho scoperto, figuratevi un po’ la mia bravura, che quelli che avevano i valori maggiori nelle urine erano proprio quelli che avevano i minori valori intraeritrocitari (valutati rispetto all’emoglobina in grammi), e viceversa.
Condensabile nel concetto che non aveva certo bisogno di me per diventare scienza, che più spisci di una cosa e meno ce ne hai in corpo
E mi venne da concludere dicendo: assodato che non è il Cr espulso quello che ci dà fastidio né ci può far venire un cancro visto che l’abbiamo espulso, al più viene alla tazza, bensì quello che ci resta in corpo, forse è il caso di cambiare IBE per controllare l’adsorbimento... Direi a maggior ragione ora che sappiamo che con le cromurie se ne vanno solo i solubili che sono pure quelli meno dannosi.
Vabbè, divagazione personalistica ed autopubblicitaria a parte, la SIVR – Società Italiana Valori di Riferimento – ha fissato tra 0,05 e 0,32 mcg/L per il 2005 i valori della popolazione decisamente e sicuramente non professionalmente esposta, e pure lì i laboratori che partecipano al circuito non sono niente male, li trovate sul loro sito http://www.valoridiriferimento.it. I risultati espressi in mcg/CreaU quindi non mi sembrano parametrabili ai valori di riferimento, per cui non saprei esprimermi, ma di certo un dato UNICO per di più espresso come media dei vari risultati sulle singole persone riferito al solo fine turno, senza sapere quant’era la stessa media ad inizio turno mi pare un po’ poco. Più che altro, mi ha fatto strano leggere che mentre i dati relativi al fine turno sono sostanzialmente sovrapponibili a quelli relativi a sole 2 h di esposizione, in entrambi i casi sono maggiori (2,55 contro 0,29) del dato medio delle saldature manuali che è risultato uguale a quello delle saldature robotizzate. Secondo me, se abbiamo appena finito di dire che Cr VI lo abbiamo trovato in tracce solo in alcune postazioni di saldatura manuale, e poi nelle pisciarelle la media è la stessa nelle manuali e nelle robotizzate, forse non è la saldatura il problema. In effetti, dalla descrizione delle attività non ci dicono -a parte le saldature- in questi ambienti che altro c’era o che altro si faceva, ossia non abbiamo dati di altre postazioni ambientali che ci consentano di correlare compiutamente ed univocamente questi livelli (peraltro irrisori e come media probabilmente assimilabile a quella delle popolazioni non esposte) alle concentrazioni di CrVI riscontrate, peraltro a me pare piuttosto rassicuranti nel complesso; io un ‘occhiatina alla composizione degli elettrodini dei MIG dove mi sono usciti i dati positivi l’avrei fatta, ma si sa io sono rumpaca##o. Lo hanno ipotizzato per il Cadmio, che non c'è nell'acciaio, com'è che non gli è venuto in mente per il CrVI?
E veniamo infine al Nichel .
Sentite, io comprendo il criterio del principio di massima precauzione: tuttavia, e sono anche quasi annoiata dal doverlo ripetere di continuo, le frasi di rischio non vengono date a casaccio, e faccio parte di coloro che si augurano che dal 2017 in poi, quando tutti avranno dovuto adottare le CLP-GHS, la smettiamo con questa cosa del piffero che R 40 significa che può essere cancerogeno. R40 significa che c’è pericolo di effetti irreversibili. E se guardiamo quella del Nichel, dice proprio R40-43. Bene: Mattioli, ti risulta che una volta che ti sia insorta una sensibilizzazione al nichel poi possa in qualche modo passarti? O invece ti risulta che sarai costretto a mettere doppio guanto (di cotone a pelle) se stai alla cassa di un bar o che dovrai scansare come la peste i pomodori o le lenticchie conservati non in vetro per farti il sugo o la zuppa, buttare tutte le costosissime e lucidissime pentole di inox e ritornare al caro, vecchio buon alluminio o alla ancora più cara, vecchia e profumatissima terracotta? Se non è irreversibile un R43 o un R42, ditemi voi… Ma perché, gli ossidi di azoto che provocano la BPCO non hanno forse, in quel caso, effetti irreversibili? Non mi pare ancora sia curabile la BPCO, e se lo è non ditemelo che se no non smetterò mai più di fumare, e dovrei: che il fiato è sempre più corto.
Per cui, con tutta l’armonia possibile, a pag 25 dell’atlante io leggo:

Tali associazioni hanno classificato il cromo esavalente e i composti del nichel come cancerogeni accertati per l’uomo (Gruppo I-IARC e A1-ACGIH), il cadmio come cancerogeno certo per la IARC e sospetto per l’uomo per l’ACGIH (Gruppo 1-IARC e A2-ACGIH), mentre l’attività di saldatura in generale è stata inserita dalla IARC fra quelle probabilmente cancerogene per l’uomo (Gruppo 2B).

e nella tabella poi vedo che mi si mette sia la apparente contrapposizione esistente tra ACGIH e IARC, con l’acgih che dice cat A5 (cnon cancerogeno certo) e la IARC che me lo chima in 2B (possibile), tutti d’accordo sui composti insolubili – cancerogeni certi – di nuovo disaccordo su quelli solubili, e poi mi si metton gli ossidi di nichel, anche lì tutti d’accordo che sono cancerogeni: e per forza, gli ossidi di niche sono insolubili, che ce lo scrivete a fare due volte!
Piuttosto, ragioniamo sull’attività di saldatura come “attività cancerogena”, quello sì che è un discorso che merita di essere approfondito, ma il cui approfondimento mi sa che richiederà ancora tempo, purtroppo.
Una delle cose che secondo me si valutano di meno è che – tanto per dire buongiorno- i saldatori assai spesso sono saldocarpentieri, ossia non si limitano a saldare ma fanno anche tutto il resto, tra cui le famose “finiture estetiche”, ossia lo smeriglio. Ecco, io non so quanti di voi ci hanno fatto caso, ma lo smeriglio ha la stessissima identica puzza della saldatura. A me è stato insegnato che cosa che puzzano uguale sono uguali. E nelle smerigliature su base ferro particelle delle varie cromature superficiali (a CrVI quelle di certo), delle cadmiature e quando manca tutto certamente di ferro-ossido ci sono eccome, e i lavoratori tendono a proteggersi assai di meno. Ora, non più tanto nelle saldature, tranne quelle a cannello e le eterogene a elettrodo, ma di certo anche nelle smerigliature si sviluppano una quantità di NOx che anche quando stanno al di sotto dei limiti tutta una serie di guai li combinano: più lentamente, ma uguale. Ebbene, quando si lavora si respira, a volte anche a bocca aperta specie dietro le maschere da saldatore, ci si umettano le labbra, etc. etc. quindi, che facciamo? Ci adsorbiamo nitriti (di più) e nitrati (un po’ di meno) che ci finiscono nello stomaco. E che succede con i nitrati che passano a nitriti nell’ambiente acido .- specie verso or di pranzo che stiamo digiuni) quando arrivano le proteine del cibo? Che si forma? Le nitrosammine. E quelle sì che sono cancerogene. Per mia fortuna, in tanti anni e tanti saldatori conosciuti, tutti quelli che ho seguito io stanno ancora una bellezza. Però, di alcuni a stento sapevo il nome, che facevo tanto conto terzi anche per le HbCO, e di qualcuno magari a sforzarmi ancora ricordo i cognomi. Ebbene, di quelli so che almeno 4-5 se ne sono andati per K. Tutti allo stomaco, e lavoravano tutti a cannello, saputo quando chiedevo com’è che c’avevano l’HbCO così alta, i saldatori a tig-mig hanno livelli normali a meno di non lavorare nelle stive o posti simili. Ora, quando ti becchi un cancerogeno per via inalatoria il K prevalentemente ti viene ai polmoni, alla laringe, alle famigerate fosse nasali e laringe di legni duri e polveri di cuoio. Non allo stomaco. Poi non è detto, sto seguendo un fu caso dove c’erano appunto cromo VI come colorante e nonchè coloranti azoici, ed è stata una strage, oltre 300, su meno di 1000 lavoratori, tra già morti e ancora vivi ma ammalati di cancro, dovunque (a proposito: una percentuale stranissima di forme tumorali rare dei tessuti nervosi e tantissimi non hodgkin, ne sapete nulla?) ma il grosso era appunto a polmoni e vescica, i rispettivi organi bersaglio tipici.
Bene, io penso che l’ipotesi di cancerogenicità da nitrosazione dei residui proteici a livello digestivo per le saldature sia da prendere in più seria attenzione, a maggior ragione tenendo conto che gli NOx sono ubiquitari ma molto più alti nei centri urbani o con strade ad intenso scorrimento, cioè esattamente dove i k allo stomaco sono più frequenti. Forse quelle maledette macchine e i nostri maledetti riscaldamenti a idrocarburi ci fanno molto più male del comodo che oggettivamente possono rendere.

P.S. Wow, questa discussione è meglio di un ECM!

Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.

ANTO1234NELLA

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• Re: Monitoraggio biologico a Prato
• (04/08/2011 11:21)

L'imbarazzo lo si può provare per Mattioli, che spaccia per cancerogene sostanze che non lo sono. Infatti "sospettato di provocare il cancro" non equivale a "sicuramente cancerogeno"; sapevi che anche il caffè "può essere cancerogeno", visto che lo IARC (un'organizzazione che vale um po'più di Mattioli) lo classifica in categoria 2B?

Non vale neanche cercare di fare il furbo, citando la nuova classificazione CLP, e questo per due ragioni: primo perché attualmente il 99% delle schede tossicologiche usano ancora la vecchia classificazione, e secondo perché anche quando ci saranno le nuove classificazioni H e P le sostanze cancerogene rimarranno le stesse, quindi non ha nessun senso cercare di confondere le idee per non ammettere di aver sbagliato.

Ma questa volta non cadrò nel tuo tranello: provocare gli altri ( magari anche insultandoli), e poi, dopo la loro giusta reazione, piagnucolare dal webmaster, dicendo di cancellare i post, "perché offensivi della dignità".

Ragion per cui non ti risponderò, più, visto che ognuno può valutare la scientificità delle tue affermazioni (come quella sulle leucemie dei baristi alle stazioni di servizio):

Invece ti posto il link della locandina del convegno che si terrà ad Alpignano (TO) a settembre: https://www.conameco.it/images/fb.../images/co...20di%20vigilanza.pdf

Un impavido come te parteciperà sicuramente all'incontro, nel quale spiegheremo come ci si deve comportare quando si incontrano gli UPG, categoria alla quale tu appartieni.

Mario

"...Stando sulle spalle dei giganti, ho visto più lontano..." Isaac Newton

armando

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• Re: Monitoraggio biologico a Prato
• (04/08/2011 14:26)

Per la collega Antonella, che sembra molto esperta in esposizioni a Benzene: dici ai colleghi a quale livello di esposizione lavorativa a benzene va attivata la sorveglianza sanitaria?

saluti
a.m.

armando

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• Re: Monitoraggio biologico a Prato
• (04/08/2011 15:03)

..e quindi anche per i baristi dei distributori, che sono esposti a 7-8 mcg/mc facciamo registro esposti e SS?
Ma se non c'è rischio di leucemie per questi soggetti, che gliela facciamo a fare SS e registro esposti?