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• Re: Monitoraggio biologico a Prato
• (04/08/2011 19:20)

Aeh, la mia nonna me lo diceva sempre che a voler lavar l’asino si perdono ranno e sapone… Vabbè.

armando il 04/08/2011 12:36 ha scritto:
Cerchiamo di portare a sintesi i punti principali di controversia rispetto alla saldatura degli acciai.
1) il Ni Metallico è Carc. 2, codice indicazione di pericolo H 351: Sospettato di provocare il cancro. Quindi è sbagliato sostenere con tanta sicumera che non è cancerogeno. PUNTO!

Il regolamento CE 1272/2008, che essendo regolamento e non direttiva è immediatamente operativo e non necessita di recepimenti, pubblicato in G.U.C.E il 21/12/2008, è un bestione di 1355 pagine che io, visto che non faccio il ragioniere ma l’igienista occupazionale, ho iniziato a studiare da allora. Ebbene, giusto alle pagine da 1352 a fine porta la tabella di Conversione tra la classificazione secondo la direttiva 67/548/CEE e la classificazione secondo il nuovo regolamento, e chiunque di voi al link http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2008:353:0001:1355:it:PDF
Ci potrà leggere che giustappunto R40 si traduce con H351, quindi non c’è alcuna novità né innovazione, e R45 con H350 e R49 con H350i : il la novità è che le frasi sono (dire FINALMENTE!) state scritte con la traduzione ufficiale in tutte le lingue, e quelle di ns. interesse in merito al Nichel stanno a pag. 177, 178 e 179. Per i cancerogeni in categoria di pericolosità 1 e 1 A, la frase da assegnare è H350 e in italiano significa “può provocare il cancro” e la “i “ piccola aggiunta significa giustappunto “per inalazione”. Infatti, la vera innovazione di questo regolamento NON E’ IL CAMBIO DI SIGLA ma il fatto che in base a tutta una serie di obblighi i produttori oltre la frasetta di rischio sono tenuti anche a specificare per quale via espositiva particolare, Per i cancerogeni in categoria di pericolosità 2 la frase da assegnare è H351 (idem per le vie espositive) e in italiano significa “sospettato di provocare il cancro”. Secondo le più elementari regole grammaticali e sintattiche dell’italiano, già per la cat. 1 e 1 A la stessa espressione “può provocare” indica non solo la certezza delle potenzialità dannose ma anche – con quel “può” – sta ad indicare che per bontà del Grande Biologo PUO’ provocarlo, ma può anche darsi che non necessariamente sia quella la morte che devi fare se ci vieni a contatto.
Del pari, dire “sospettato” di provocare significa che c’è chi lo ipotizza (oltre mattioli) e sta cercando di vedere se è così o no, se scoprono di sì lo passeranno a H350 e se del caso si metteranno anche la letterina della via espositiva, qualora non sistemica.
Quindi, quando io dico che il Nickel non è un cancerogeno riconosciuto e che la frase di rischio è R 40-43 dico ciò che dice l’APAT, ciò che dice la normativa italiana concorrente (sono ancora valide le vecchie frasi, con scadenza modulate per le sostituzioni e implementazioni) ma anche e soprattutto ciò che dice la legislazione europea che ha regolamentato per tutti gli stati dell’unione il GHS (Global Harmonized System, ossia planetario) , per cui io dico ciò che il pianeta organizzato dice: se non sei d’accordo che sia R40-43 ovvero H351 e H317 (= può provocare una razione allergica alla pelle), faglielo sapere: magari si impressionano, però mi sa che dovrai portare loro prove un po’ più congrue che non le citazioni in principio di cautela di quanto asserisce chicchessia: c’è l’OMS dietro al GHS, mica io. Dunque, la mia asserzione non è né sbagliata né tanto meno immotivata. E stavolta PUNTO lo scrivo io.

armando il 04/08/2011 12:36 ha scritto:2) nella saldatura di acciaio c'è esposizione a Cadmio presente nelle bacchette: quindi non si può sostenere che non è possibile trovarlo. PUNTO!

Io credo che tu non ti renda nemmeno conto che ostinandoti a voler essere quello che ha sempre ragione “perché è medico, competente e pure UPG” ti contraddici da solo in maniera che, davanti ad un tribunale, ti sentiresti il buuuhhhh del pubblico. Ma leggiti, per piacere:
nella saldatura di acciaio c'è esposizione a Cadmio presente nelle bacchette
Allora, caro il mio medico competente/ragioniere, tanto per cominciare quando parliamo di saldature non si chiamano bacchette, quelle sono di bambù e le usano i giapponesi per mangiare il riso: sono elettrodi, spero tu capisca di che parlo se no vai su wikipedia e cercatelo, che io devo spiegare agli altri il resto, intanto. Quando io ieri sera ho –assai garbatamente per la verità – fatto notare che anche per la pretesa presenza di esposizione a Cr(VI) solo nelle saldature MIG e nemmeno in tutte forse era in caso di indagare sulla composizione degli elettrodi, intendevo dire proprio questo. Forse sono stata troppo garbata, o magari solo poco chiara, per cui adesso ti faccio la seconda lezione sulle saldature. Le saldature di metalli si dividono essenzialmente in autògene, senza apporto di altro materiale, e eterògene, con apporto di altro materiale (ci ho messo gli accenti perchè non so se sai come si pronunziano questi termini tecnici). Alla categoria delle saldature autogene appartengono quelle “vecchio tipo” -ma ancora validissime, peccato per i tenori di CO e NOx - a fiamma (o a cannello, dal nome del terminale da cui esce la miscela di gas usata per surriscaldare il metallo sino al suo punto di rammollimento, che è più basso di quello di fusione) mentre la più nota delle eterogene è la saldatura a elettrodo, dove c’è una pistolina a pinza alla cui punta si infila l’elettrodo, che è di solito di metallo uguale a quello che si deve saldare + i “leganti”, che sono altri metalli scelti in maniera da consentire di abbassare la temperatura di rammollimento e di lasciare una traccia di materiale di apporto che congiunga saldamente (appunto, saldatura…) i pezzi metallici che ci interessano, + i coprenti antiossidanti: a volte, SLC, più spesso silice amorfa che però oltre i 180°C non sai mai che ti può combinare. La saldatura a fiamma è la versione moderna della forgia, quando il fabbro surriscaldava l’estremità dei due pezzi di metallo rammollendoli sino a che, a botta di martellate poderosissime alternate a passaggi sulle braci ardenti, non ne otteneva un solo pezzo. Le saldature eterogene, dette anche brasature, pure vengono dagli stessi antichissimi procedimenti dei fabbri e fucinatori, ma si facevano/fanno con l’ausilio appunto di altri metalli a più basso punto di fusione.
Quando si è scoperto di poter sfruttare le temperature dell’arco elettrico (=arco voltaico) per fondere i metalli, si è passati alle saldature cosiddette ad arco, di cui proprio la saldatura a elettrodo è stata la prima applicazione: se hai mai visto come si lavora ad elettrodo, c’è una pinza sul pezzo da saldare, collegata alla “saldatrice”, dalla quale parte anche la pinza portaelettrodo: regolando l’amperaggio (=quantità di corrente che passa) e tenendo l’elettrodo a contatto con il pezzo da saldare, già messo e mantenuto ben vicino all’altro con cui deve essere saldato, l’arco voltaico creato provoca un rammollimento sin quasi alla fusione dell’elettrodo che grazie ai leganti riempie e congiunge indissolubilmente i due pezzi originari in uno solo. In effetti, se non l’hai mai visto basta che tu vada da un qualunque artigiano che fa cancellate o porte blindate e guardi. Mi raccomando, portati delle lenti scure, se no ti si fanno gli occhi come due minestre di lenticchie.
Ora, l’arco elettrico si può attivare anche in altro modo, e le saldature MIG infatti sfruttano lo stesso principio solo che anzichè la protezione esterna non metallica dell’elettrodo/bacchetta l’ossidazione (=reazione del metallo fuso con l’O2 dell’aria) è prevenuta lavorando in atmosfera di gas inerti/nobili che spercia giusto tutt’intorno all’elettrodino, che ovviamente si rammollisce/fonde a propria volta congiungendo i pezzi desiderati. Sul rame si usano fili di rame, sull’ottone si usano fili di ottone, sull’acciaio si usano fili di acciaio e così via. Senonchè, si chiama a “filo continuo” perché anziché far squagliare le “bacchette” si fanno squagliare le “matassine” di filo metallico, spero di essere stata sufficientemente chiara.
Anche il TIG sfrutta sempre il principio dell’arco voltaico per raggiungere le temperature necessarie, solo che lì non si consuma l’elettrodo, che viene usato letteralmente infilandolo tra i pezzi da saldare per portarli al rammollimento mano mano: tu vedi sta specie di aghetto che passa tra due pezzi, e dopo che è passato sono un pezzo solo: bellissimo! Ecco, il problema è che l’aghetto è di tungsteno, assolutamente incombustibile e che costa un botto: ma conviene, è un ottimo conduttore elettrico (appunto si usa) e fonde oltre i 3400°C.
Tutto ciò ben chiarito, nel momento stesso in cui ai TIG i signori dell’INAIL non trovano Cr(VI) in aria nemmeno alle saldature dell’acciaio con maggiore tenore di cromo e lo trovano invece in alcune delle postazioni MIG, se fossero stati degli igienisti industriali come prima cosa si sarebbero chiesti il perché, e quindi avrebbero chiesto “scusate, ma di che era il filo delle postazioni M, Ne Z? “, come hanno “scoperto” che il Cd era negli elettrodi nell’altro caso. Ricapitolando, caro mattioli, non è la saldatura su acciaio che può esporre né a Cr(VI) né a Cd, e nemmeno a piombo (quante piombemie sui saldatori di stagno, acciaio, rame etc. – inutilissime- mi hanno fatto fare i tuoi colleghi in 22 anni!).
Tu in aria, quando si tratta di metalli pesanti, puoi trovare solo ciò che è nei materiali alle loro condizioni fisico-meccaniche di impiego. Ciò vale anche per Piuiteaczz, che comunque ancora non mi ha detto che esposizioni ambientali o personali hanno riscontrato nel suo caso. Non è come per le sostanze organiche che si accocchiano, si scocchiano, si creano dai susbtrati o si distruggono in altri composti a seconda di temperature, pressione, pH, presenza di catalizzatori o meno, etc. Se nell’acciaio Cr(VI) non c’è, certo non si forma a 600-800°C, e se trovi cadmio in aria non potrà mai venire dall’acciaio perché il cadmio alla temperatura di fusione del ferro è anche evaporato.
Per le saldature TIG, io da igienista industriale francamente mi interesserei più di qualche altro tipo di problema decisamente più noto a chi nelle metalmeccaniche non va solo a far passerella, e direi parimenti cancerogenico, e riguarda lo stoccaggio degli elettrodi e non già il loro solo uso.
Ri-PUNTO.

armando il 04/08/2011 12:36 ha scritto:Questi erano gli argomenti della vexata quaestio, non andiamo fuori tema, che creeremmo solo ulteriore confusione.
Buonanotte
a.m.
p.s.Attestarsi sulla linea R45-R49, in via di estinzione come classificazione, per definire la cancerogenicità può andar bene per il ragioniere di turno che si improvvisa valutatore del rischio: per un medico del lavoro mi sembra riduttivo. E probabilemnte il ragioniere, uso a leggere le norme, saprebbe che esistono pure le indicazioni di pericolo H in base ad una nuova norma europea detta CLP. Se poi il MdL non è in grado di capire la complessità del problema nonostante i riferimenti precisi che ho fornito (ACGIH,IARC, scheda emilia romagna), provo un certo imbarazzo per lui (e per la categoria).

E lo vedi che ti contraddici da solo? E insisti anche! Prima dai la buona notte, dicendo di non voler andare fuori tema, e poi continui a sproloquiare. Per quanto riguarda le frasi di rischio, credo che una bella riletturina di pag. 1352, 1353, 1354 e 1355 della GUCE di cui ho messo il link inizialmente non ti farebbe male, il mio amichetto ragionere/saldatore se l’è fatta. Siccome tutto il regolamento è oggettivamente lunga, parti direttamente da pag, 1352, poi a gusto tuo te ne leggi un po’ al giorno. Tanto, siamo ad agosto, qualcosa sotto l’ombrellone o sulla spianata di erba di montagna si porta sempre.
Con tutto il rispetto per l’Emilia Romagna, che adoro, per l’ACGIH di cui sono in un certo senso socia estera (l’AIDII è affiliata ACGIH), e per lo IARC che ha tutta la mia riconoscenza che se non fosse stato per loro ancora si stava a schiattare di angiosarcomi “per eccesso di ombrette” a marghera, io ed anzi tutti noi ci dobbiamo attenere alle leggi quando in ballo c’è una responsabilità legale. E un Valutazione dei Rischi è una responsabilità legale del Datore di Lavoro, ed anche di quelli come me che cercano di affiancarli al meglio. Ma sostenere che non è stata fatta la valutazione dell’esposizione a cancerogeni perché magari a te così ti gira che sia il nickel comporterebbe una tua responsabilità penale notevole: se scrivi una cosa del genere in un verbale, ti potrebbe capitare dall’altro lato una come me che ti porta fino in tribunale per farti sentire dalle parole di un giudice che non hai il potere di andare ultra legem, sia pure in principio di precauzione. E se tenti di far valere tale principio di precauzione come “attenuante”, come impiegato pubblico – assai prima che non come UPG- ti sentirai dire anche che devi osservare le leggi e il non farlo denota o impreparazione professionale o abuso di ufficio. Per cui, ben vengano tutte le cautele, anzi ti dirò di più CHE VENGANO DAVVERO. Ma per ciò che c’è e per come c’è e per quanto ce n’è, non per ciò che tu immagini ci potrebbe essere o perché qualcuno, te compreso, ha travisato una frase o un’espressione.
O come quelli che non hanno nella vita altre soddisfazioni che far credere di "essere" di più e di meglio degli altri, senza sapere nemmeno chi sono.

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• Re: Monitoraggio biologico a Prato
• (04/08/2011 20:46)

ma come, anto1234nella, io tengo una conferenza accelerata che davvero nemmeno nei migliori congressi ECM l'avete mai sentita, che già gennaro ieri solo per l'inizio (unico e come sempre squisito) mi ha ringraziata, e tu stai a notare che oggettivamente le argomentazioni dell'OMS (non le mie, badate bene) son superiori a quelle di mattioli?

... e gghjà, si dice dalle parti mie, e almeno dimmi che hai capito la finezza dello stoccaggio degli elettrodi di tungsteno ma non la dici, per dispetto ...

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• Re: Monitoraggio biologico a Prato
• (04/08/2011 21:56)

nofertiri9 il 04/08/2011 08:46 ha scritto:
ma come, anto1234nella, io tengo una conferenza accelerata che davvero nemmeno nei migliori congressi ECM l'avete mai sentita, che già gennaro ieri solo per l'inizio (unico e come sempre squisito) mi ha ringraziata, e tu stai a notare che oggettivamente le argomentazioni dell'OMS (non le mie, badate bene) son superiori a quelle di mattioli?

... e gghjà, si dice dalle parti mie, e almeno dimmi che hai capito la finezza dello stoccaggio degli elettrodi di tungsteno ma non la dici, per dispetto ... ;-)

Eh sì, cara Aurora, il tuo intervento è stato magnifico, e ha messo definitivamente a tacere Mattioli, che ha fatto una ben magra figura!

Ho apprezzato la finezza degli elettrodi di tungsteno, ma non so se qualcun altro lo ha capito...

"...Stando sulle spalle dei giganti, ho visto più lontano..." Isaac Newton

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• Re: Monitoraggio biologico a Prato
• (05/08/2011 07:19)

nonnogab, sempre gentile anche tu, e grazie a te per farmi iniziare la giornata, che mi si prospetta pesantuccia, con la gradevole sensazione di non essere inutile nè a me stessa nè a qualcun altro: sai, con gli anni che corrono sin troppo veloci ormai il timore è sempre più quello di stare sprecando un'esistenza correndo dietro solo alle carte ...
Stamane, fra poco, mentre sotto al sole implacabile del sud nel mese di agosto starò a raccogliere manciate di suolo e sottosuolo in un sito sospetto contaminato, e senza meno imprecando tra di me a quando ho scelto questo lavoro, mi consolerò un poco ricordando quanto ho appena trovato scritto da te. Non ci mi asciugherò il sudore che mi colerà bruciante negli occhi, non mi ci si attenuerà il mal di schiena e di cosce che ormai mi viene quando sto accucciata a terra a quartare il terreno come da norma uni 10802, ma forse il sudore sarà meno salato e i muscolotti in tensione saranno un po' meno contratti.
Buona giornata a tutti !

Nofer
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armando

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• Re: Monitoraggio biologico a Prato
• (06/08/2011 07:56)

In estrema sintesi: nella saldatura degli acciai è possibile l'esposizione a Nichel e Cromo, contenuti nell'acciaio, e Cadmio, contenuto nelle bacchette: si chiamano così in tutto il mondo, BACCHETTE!!, baguettes in francia, rods nei paesi anglosassoni. In cina no, perchè altrimenti ci sarebbe il rischio di intossicazioni alimentari: ecco il motivo per cui la sinologa dilettante igienista professionale è incorsa nell'ennesima imprecisione, autobacchettandosi.
Così come quando sostiene che un cancerogeno carc. 2 non è cancerogeno: se una sostanza non è cancerogena, non è classificata carc. PUNTO!!
O meglio: in realtà potrebbe pure esserlo, ma nessun ha posto neppure il sospetto.
E sospetto non vuol dire che è stato visto con cappello calato sugli occhi, bavero alzato ed occhiali scuri agirarsi nei pressi di una banca: vuol dire che studi sperimentali o epidemiologici hanno dato risultati contrastanti o non definitivi. Ma ci sono comunque indizi che debbono mettere in guardia.
Ed il caso del nichel metallico è un caso scuola attuale: peraltro se qualche igienista occupazionale che frequanta questo forum ci volesse dire cosa sostiene l'ACGIH rispetto alla notizia che vuole passarlo in classe A1, ci farebbe un favore, in questo clima di sospetto per il nostro povero nichel.
Ciò detto, sostenere la non applcabilità del principio di precauzione in materia di tutela della salute dei lavoratori per esposizione a crgeni è inaccettabile: facciamo l'ipotesi peggiore e trattiamo il nostro carc 2 come se fosse carc.1.
Se poi qualcuno dice che non intendeva sostenere che il Ni met. non era cancerogeno, ma che non era classificato cancerogeno certo per l'uomo e che si è trattato di un lapsus, va bene: con fraterna comprensione gli diremmo solo di stare più attento in futuro, che le due affermazioni, in materia di prevenzione sono profondamente diverse.
Saluti.
a.m.