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armando

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• Re: Monitoraggio biologico a Prato
• (06/08/2011 15:58)

Purtroppo, c'è un gruppo di persone ben note che utilizzano questo forum per polemizzare con me in maniera prevenuta e con toni e modi sgradevoli.
Per parte mia cerco sempre di mantenermi nei limiti della netiquette o comunque di non alimentare polemiche personali, che inevitabilmente inquinano il confronto scientifico su temi di grandi incertezze come la cancerogenicità.
A volte mi lascio comunque andare a commenti caustici che, pur in risposta ad insulti espliciti, non aiutano certo il confronto, soprattutto con gli altri frequentatori del forum.
Per tale motivo, mi asterrò dal rispondere ad ogni ulteriore intervento provocatorio.
Saluti
a.m.

nofertiri9

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• Re: Monitoraggio biologico a Prato
• (06/08/2011 17:56)

Mettetevi comodi, che non ho da lavorare – o meglio non ne ho tanta voglia che ancora mi sto riprendendo la schiena da ieri – e mi accingo a scrivere l’ultima puntata di questa diatriba, almeno da parte mia, e quindi è lunga, infatti me la sto preparando in world e poi copioincollo, che se mi salta la connessione mi posso anche sentire male . Vorrei aggiungere che dopo stavolta non risponderò mai più a mattioli, (essendomi quasi convinta che farlo scendere dal suo aulico piedistallo autoreferenziato è impossibile, peccato) ma già so che non lo farò, perché ci sono cose che mi fanno saltare per quanto io le ritenga delle vere provocazioni personali, ed alle quali non riesco proprio a non reagire pur appartenendo a generazione e ambito politico educato al principio di “non rispondete alle provocazioni”, oltre che a quello cristiano di “porgi l’altra guancia”: passi per la guancia, ma le chiappe proprio no.

armando il 06/08/2011 07:56 ha scritto:
In estrema sintesi: nella saldatura degli acciai è possibile l'esposizione a Nichel e Cromo, contenuti nell'acciaio, e Cadmio, contenuto nelle bacchette: si chiamano così in tutto il mondo, BACCHETTE!!, baguettes in francia, rods nei paesi anglosassoni.

In inglese, “rods” sono anche le bacchette magiche, quella di Harry Potter per esempio; gli anglosassoni hanno poche parole e il loro significato cambia a seconda di come le abbini. Qui, parliamo di filler rod, che o è la bacchetta della lucciola oppure, in italiano, si chiama elettrodo per saldature. Ed anche in francese si chiamano baguettes a soudure: e se in francia chiedi a un un vigile di indicarti un negozio dove acquistare delle baguettes, ti ritroverai dal fornaio.
Poi, Cromo è un discorso, Cr(VI) è un altro discorso.
Non mi pare di aver detta neppure mezza parola in merito all’esposizione a nichel, mi limito a contestare che si voglia ritenere cancerogeno il nichel metallico.
Cito da http://www.fondazione.it/it/pubbl...cchio-nel-paziente-allergico.html, ma

E’ stato stimato che l’allergia ai metalli, sopratutto al Nichel , si attesta intorno al 10 -12 % dei pazienti con percentuali variabili superiori al 17 % nelle donne e al 3 % negli uomini. Una percentuale minore, circa il 3 % , della popolazione presenta allergia al Cromo e al Cobalto.
Basti pensare che una notevole percentuale di pazienti donne presenta comunemente intolleranza alla bigiotteria in particolare orecchini, collane ecc. la cui manifestazione clinica principale è la dermatite da contatto. Spesso, un numero sempre crescente di pazienti non allergici, si sensibilizzano ai metalli per ragioni non ancora note, rientranti comunque in un più vasto fenomeno di ipersensibilità secondaria.
I metalli maggiormente utilizzati nella protesica di ginocchio prevedono l’uso di leghe di Cromo - Cobalto - Molibdeno (CrCoMo) che rivestono l’osso e sono utilizzati accoppiati tra di loro mediante un menisco di polietilene, inerte e anallergico, ad alta densità (UMHPE) che fornisce la superficie di scorrimento. Il Nichel è presente in elevate quantità nella parte esterna della protesi, non a contatto con l’osso: il processo di “ nichelatura” delle superfici esterne garantisce infatti la scorrevolezza e minor attrito e quindi una maggiore durata temporale dell’impianto.
I metalli e le leghe, grazie alle loro caratteristiche in termini di alta modularità, forza, resistenza alla corrosione e duttilità sono idonei a sopportare i carichi ciclici che si generati all’interno della articolazione protesizzata.
Inevitabilmente una minima parte di questi componenti, nell’ambiente articolare biologico, sono sottoposti ad ossidazione portando ad un rilascio dose dipendente di ioni metallici. Questi possono essere responsabili, nel paziente allergico, di una reazione immune con conseguenze locali e generali che possono portare, oltre che al fallimento dell’intervento stesso (con protesi dolorose, riduzione della performance articolare, versamenti recidivanti) anche allo sviluppo di gravi reazioni anafilattiche.

E ma allora, dimmi un po’: voi medici ci tenete tanto a non far venire l’allergia perché poi così ci si possa morire con più comodo di cancro??? E ti ho citato una protesi del ginocchio perché è la prima che ho trovato su google, ma mi voglio francamente augurare che tu non ignori che esiste un acciaio “chirurgico” (surgical stainless), che è ad altissimi tenori sia di Cr (e non Cr(VI) perché nell’acciaio NON CI PUO’ ESSERE CROMO VI ) per l’inossidabilità, che di Ni, per la resistenza e la levigabilità estrema. Se hai un impianto odontotecnico, e sei convinto della cancerogenicità del nichel metallico, corri di corsa a fartelo scippare da bocca, e vai di dentiera mobile, nel frattempo frullati e brodini.
Comunque io ti ripeto che se l’elettrodo… scusa, dimentico sempre che non conosci i giusti termini tecnici, volevo dire se la bacchetta non contiene cadmio, tu puoi saldare, squartare, spezzare in due con le mani tutto l’acciaio che ti pare ma di cadmio non ne tiri fuori nemmeno un atomo.

armando il 06/08/2011 07:56 ha scritto:
Così come quando sostiene che un cancerogeno carc. 2 non è cancerogeno: se una sostanza non è cancerogena, non è classificata carc. PUNTO!!

Io non ho l’abitudine di inventarmi niente, escludendo qualche sperimentazione in cucina ma sempre sulla base di tradizioni popolari e/o gusti personale. Io, di solito, per quanto riguarda la mia professionalità mi limito a studiare e a imparare, ininterrottamente, quindi quando affermo qualcosa può anche darsi che io sia in errore ma in quel caso è verosimile che io abbia consultato una fonte inadatta, o superficiale, o menzognera e non lo sapevo: cioè, in buona fede. Io.
In merito a questa tua asserzione letteralmente fuori dal mondo oltre che dalla conoscenza minima persino di ciò che citi, riporterò non le mie parole, ma quelle di ACGIH e di IARC. Io, le ho fatte mie come convinzione sino a che non mi si proverà scientificamente che sono errate, e sono in grado da anni di distinguere, ed apprezzare, anche le differenze tra sigle di classificazione di cancerogenicità con prima la lettera e poi il numero e sigle con prima il numero e poi l’eventuale lettera.
Da Italian Journal of Occupational and Environmental Hygiene, supplemento al volume 1, aprile 2010 (per concessione dell’ACGIH alla traduzione)., ricopiato a mano perché in web non c’è e se lo volete lo pagate ( o vi iscrivete all’AIDII così ogni anno avete quello nuovo), Pagina 86, Appendice A: Cancerogenicità.

ACGIH ha scritto L’ACGIH è consapevole della crescente attenzione che viene dedicata ai processi chimici o industriali che possono provocare il cancro o contribuire all’aumento del rischio di cancro nei lavoratori. […] Le categorie di cancerogenicità sono:
A1. Cancerogeno riconosciuto per l’uomo: L’agente è risultato cancerogeno per l’uomo sulla base dell’evidenza risultante dagli studi epidemiologici.
A2. Cancerogeno sospetto per l’uomo: I dati sull’uomo, pur adeguati per qualità, sono controversi o insufficienti per classificare l’agente come cancerogeno per l’uomo; OPPURE, l’agente è risultato cancerogeno in animalo da esperimento: a livello di dose, per via di somministrazione, in siti, per tipo istologico, mediante meccanismi considerati rilevanti per l’esposizione ai lavoratori. La classificazione A2 viene applicata primariamente quando si ha evidenza ridotta di cancerogencicità sullìuomo ed evidenza sufficiente di cancerogenicità in animali da esperimento con rilevanza per l’uomo.
A3. Cancerogeno riconosciuto per l’animale con rilevanza non nota per l’uomo: L’agente è risultato cancerogeno in animali da esperimento ad una dose relativamente elevata o per vie di somministrazione, in siti, per tipo istologico o mediante meccanismi che possono non essere rilevanti per i lavoratori esposti. Gli studi epidemiologici disponibili non confermano un incremento del rischio del cancro per l’uomo esposto. Le conoscenze disponibili non lasciano presupporre che l’agente possa causare il cancro nell’uomo, se non in improbabili e non comuni situazioni di esposizione
A4. Non classificabile come cancerogeno per l’uomo: Agente che lascia temere che possa risultare cancerogeno per l’uomo ma che non può essere valutato definitivamente per insufficienza di dati. Gli studi in vitro o su animali non forniscono indicazioni di cancerogenicità sufficienti per classificare l’agente in una delle altre categorie.
A5. Non sospetto come cancerogeno per l’uomo: L’agente non è ritenuto cancerogeno per l’uomo sulla base di studi epidemiologici appropriatamente condotti sull’uomo. Questi studi devono avere un follow up sufficientemente prolungato, storie espositive affidabili, dosi sufficientemente elevate e potenza statistica adeguata per poter concludere che l’esposizione all’agente non comporta un rischi significativo di cancro per l’uomo OPPURE l’evidenza di scarsa cancerogenicità nelle prove su animali è supportata da dati sui meccanismi.

Alla pagina n. 59 del medesimo testo, nell’elenco delle sostanze per cui l’ACGIH ha definito un TLV, la voce NICHEL è scomposta in 4 sottovoci: Nichel, elemento; Nichel, composti inorganici insolubili; Nichel, composti inorganici solubili; Nichel subsolfuro, come Ni. E a queste 4 sottovoci, nella colonna “annotazioni”, c’è a relativa classificazione di cancerogenicità assegnata dall’ACGIH, e non da me che mi limito a leggere ed imparare, che è nell’ordine A5 per il nichel, elemento (quindi il metallico), A1 per i composti inorganici insolubili, A4 per i composti inorganici solubili, A1 per il nichel subsolfuro.

E ORA PASSIAMO ALLA CLASSIFICAZIONE IARC.
Da http://monographs.iarc.fr/ENG/Classification/index.php copioincollo in lingua inglese perché non mi risultano traduzioni in italiano accreditate dall’Organismo di emanazione , come ho potuto fare per ACGIH:
Agents Classified by the IARC Monographs, Volumes 1–102
Group 1 Carcinogenic to humans 107 agents
Group 2A Probably carcinogenic to humans 59
Group 2B Possibly carcinogenic to humans 267
Group 3 Not classifiable as to its carcinogenicity to humans 508
Group 4 Probably not carcinogenic to humans 1

E poi, dal PDF scaricabile al link http://monographs.iarc.fr/ENG/Preamble/CurrentPreamble.pdf , pagina 23 righe da 1 a 10, pure copioincollo

Group 2B: The agent is possibly carcinogenic to humans.
This category is used for agents for which there is limited evidence of carcinogenicity in humans and less than sufficient evidence of carcinogenicity in experimental animals. It may also be used when there is inadequate evidence of carcinogenicity in humans but there is sufficient evidence of carcinogenicity in experimental animals. In some instances, an agent for which there is inadequate evidence of carcinogenicity in humans and less than sufficient evidence of carcinogenicity in experimental animals together with supporting evidence from mechanistic and other relevant data may be placed in this group. An agent may be classified in this category solely on the basis of strong evidence from mechanistic and other relevant data.

E come mi pare di aver già detto, alla pagina 422 del Reg. 1272/2008 che recepisce il GHS-CLP sulle etichettature internazionali, alla voce Nickel c’è scritto sì carc. 2, come tanto starnazza il mio interlocutore… Ma non IARC gruppo 2.
C’era da augurarsi che il buon mattioli prima di tutto sapesse, da medico, che la classificazione delle sostanze cancerogene include anche quelle non cancerogene: da quelle classificazioni mancano solo gli elementi/sostanze che NON SONO STATE ANCORA STUDIATE. Se poi siamo ancora a livello di dire “la IARC classifica il triidruro di pincopallo come cancerogeno di gruppo 4" al fine esecrabile di incutere in chi ci ascolta il terrore che il triidruro di pincopallo sia cancerogeno (come si è tentato di fare con il laurilsolfato degli ammorbidenti e di alcuni prodotti cosmetici), embè se la tua coscienza te lo lascia fare, e fallo: ma non con me, non ci provare nemmeno, mai. Solo gli scarafaggi mi incutono terrore, ma dovendo pure li schiaccio, anche se la sola idea mi fa rabbrividire.
E ci sarebbe stato di che augurarsi che anziché citare e ricitare quel “carc.2” a proprio sostegno almeno l’avesse letta, la definizione che il citato reg. 1272/2008 dà di “carc.2”. che chiunque può leggere all’Allegato I, punto 3.6, pag. 104 della GUCE di cui vi ho già dato il link:

CATEGORIA 2: Sostanze di cui si sospettano effetti cancerogeni per l'uomo La classificazione di una sostanza nella categoria 2 si basa sui risultati di studi sull’uomo e/o su animali non sufficientemente convincenti per giustificare la classificazione della sostanza nelle categorie 1A o 1B, tenendo conto della forza probante dei dati e di altre considerazioni (cfr. punto 3.6.2.2). Tali dati possono essere tratti da studi che dimostrano la presenza di effetti cancerogeni limitati (1) per l'uomo o per gli animali.

Dal che deduciamo che il GHS considera solo 3 categorie di cancerogeni, riassumibili con “1 A=cancerogeno sicuro, 1 B=cancerogeno probabile e 2=non possiamo proprio dire se lo sia”, inlotre la cosiddetta “carc.2” che mattiioli sbandiera, come potete leggere equivale alle corrispondenti ACGIH A4 e IARC Cat. III.
Il che, in merito specificatamente al nichel, a me pare una bella mediazione tra la posizione ACGIH (cat. A5) e quella IARC (group 2B). Di fatto, la “nuova” -ma a questo punto già famosa- frase di rischio H351 nella sua lettura autentica (e non interpretata ad usum mattiolorum) come evidenziato anche alla pag. 1354 nella tabella di confronto e trasposizione fa corrispondere alla precedente classificazione di carc. Cat. 3 – R 40 quella di carc. 2 (perché hanno rinominato le classi) – H351.
Non è che il nichel è diventato cancerogeno nel frattempo, è la classificazione che da 1, 2 e 3 è passata a 1 A, 1B e 2: tre classi erano e tre classi sono rimaste
Faccio notare che già l’assegnazione in una classe di sospetto è un atteggiamento assai precauzionale, dovuto per come la vedo io, ma farsi la precauzione mentale delle precauzioni mentali io lo chiamo in un altro modo, meno salottiero e un po’ più da taverna del porto; pur sempre mentale, però.

armando il 06/08/2011 07:56 ha scritto:
Ed il caso del nichel metallico è un caso scuola attuale: peraltro se qualche igienista occupazionale che frequanta questo forum ci volesse dire cosa sostiene l'ACGIH rispetto alla notizia che vuole passarlo in classe A1, ci farebbe un favore, in questo clima di sospetto per il nostro povero nichel.

Ho appena riportato come l’ACGIH classifica il nichel elemento all’aprile 2010, e alla data di oggi non mi risultano emessi avvisi di proposte di modifica. Chiunque ti abbia dato questa notizia farebbe bene a cambiare pusher, perché l’attuale gli sta dando della roba che fa malissimo al cervello.

armando il 06/08/2011 07:56 ha scritto:
Ciò detto, sostenere la non applcabilità del principio di precauzione in materia di tutela della salute dei lavoratori per esposizione a crgeni è inaccettabile: facciamo l'ipotesi peggiore e trattiamo il nostro carc 2 come se fosse carc.1.

Perché? Se ti fidi non dico dell’ACGIH, non dico dell’OMS, ma almeno dello IARC che è di certo il più interessato a trovare e sospettare quanti più cancerogeni è possibile (i soldini gli arrivano in funzione del numero di ricerche, e aurum non olet da nessuna parte del mondo), e IARC dice che non se la sente di affermarne la cancerogenicità, allora ammetti che vuoi decidere da te solo cosa è cancerogeno e cosa no. Tuttavia, ribadisco il principio che tu puoi avere ogni tua personale certezza, ma quando si parla di lavoro con precise responsabilità civili, amministrativi ed anche penali tu ti devi attenere a ciò che dice la legge.
Io sono superstiziosissima, convintamente superstiziosa oserei dire, ma non per questo mi sognerei mai di inserire tra i DPC (Dispositivi di Protezione Collettiva) da adottarsi in un’azienda il curniciello di corallo rosso sopra la porta di ingresso allo stabilimento, o l’inserto(=treccia) di aglio sul deposito di materiali esplodenti.

armando il 06/08/2011 07:56 ha scritto:
Se poi qualcuno dice che non intendeva sostenere che il Ni met. non era cancerogeno, ma che non era classificato cancerogeno certo per l'uomo e che si è trattato di un lapsus, va bene: con fraterna comprensione gli diremmo solo di stare più attento in futuro, che le due affermazioni, in materia di prevenzione sono profondamente diverse.

Guagliò, una cosa: nun t’ o’ penzà proprio di cercare di rivoltare le carte in tavola come me. Per risponderti a questo, mi copioincollo da sola:

Noferella, santa! il 02/08/2011 21:17 ha scritto:
il Nichel in quanto metallo NON E' CANCEROGENO. Lo sono alcuni suoi composti, in particolare il nichel carbonile C4NiO4, ma il nichel in quanto metallo è classificato anche dall'APAT come R 40-43, non come R45 nè 49; guarda tu stesso sul sito istituzionale di riferimento http://www.arpa.emr.it/schedesost...se/schedeattuali/icsc0062_ITA.HTM che è poi quello che ha sostituito le famose schede ICSC del NIOSH, internazionali, e convincitene

.
Guarda, mi verrebbe da concludere dicendo “”tu lo dici”, ma è frase troppo importante perché io me ne appropri in una questione così ridicola.
Quanto alla eventuale fraterna comprensione, cerca di non averne per me, in quanto dubito mi possa risultare utile anche se ti ringrazio del pensiero; cerca piuttosto di averne per ciò che ti viene detto, ridetto, spiegato in dettaglio, mi dispiace che non si possano fare i disegnini per spiegare perché anche quelli avrei fatto pur di farti capire che ti devi attenere a dati giuridicamente documentabili e a evidenze scientifiche incontrovertibili.
Poi, se vogliamo parlare di migliorare la ricerca, di approfondire i potenziali meccanismi di azione, stabilire delle diverse dosi di soglia per le varie cose ed i correlati potenziali effetti (vedi il rumore, per capirci), di ipotizzare un percorso logico diverso da quello che sin qui è dato, mi troverai sempre con te perché la medicina prima che cura è ricerca, ed a maggior ragione lo è la biologia prima ancora della medicina. Io sono stata la prima, già due giorni fa, a lanciare una fetentissima -e magari sbagliatissima- ipotesi sull’insorgenza di cancri specie allo stomaco nei saldatori tout court, su acciaio o alluminio o rame o quello che ti pare, ed è un avvilimento vedere che non c’è confronto sulle nuove possibili, teoricissime ipotesi, ma solo arroccamento su proprie posizioni preconcette. Se ritieni di avere dati sulla cancerogenicità del nichel come elemento, pubblicali: ma non fare di quelle cose che si stanno vedendo ultimamente, con case report su 3 persone prese uno qui, uno lì e uno da un’altra parte ancora. Portami uno 0,1% di tumori in soggetti esposti al solo nichel elemento per via inalatoria e ti dò la mia parola che mi metto io a tirar giù tutti i dati e lascio solo il tuo nome.
A me, non importa essere importante, importa essere capace.

Grazie a chi è riuscito ad arrivare sin qui, prometto che su questo argomento è l’ultimo intervento, anche perché proprio non saprei più come altrimenti spiegarmi. Però, se piuiteaczz (ma ciro o ugo, ma anche massimiliano, cos’avevano che non ti andavano bene come nick? ) mi potesse fornire i dati ambientali, gli sarei sempre grata. Darò segno di averlo letti con un semplice :-)

Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.

ANTO1234NELLA

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• Re: Monitoraggio biologico a Prato
• (06/08/2011 18:11)

Caro Lorenzof, è inutile perdere tempo. A Mattioli piace molto provocare la gente, anche arrivando all'insulto, e poi quando gli altri, giustamente, reagiscono, fa l'offeso, piagnucola dal webmaster, e chiede la cancellazione del post, perché "offende la sua dignità".

Conviene quindi lasciarlo perdere e non rispondere alle sue provocazioni, ma far invece rilevare che, ancora una volta, Mattioli sia stato totalmente distrutto dal punto di vista scientifico, con il totale annullamento delle sue balzane teorie da parte dell'ottima Nofer; e anche quando si è dimostrato, incontrovertibilmente che aveva torto, non ha voluto ammetterlo, e ha cercato, nonostante tutto, di aver ragione.

Ai lettori tirare le conclusioni: credere a quanto afferma Mattioli un po' bizzarramente (come quando sostiene-nonostante gli sia stato chiaramente dimostrato da fior di magistrati-che non rimane traccia di reati penali convertiti amministrativamente), oppure dare retta a che ne sa incommensurabilmente più di lui,senza pero' avere la sua spocchia?

Personalmente , io so già quale sia la risposta giusta, ma lascio ad ognuno la scelta.

Mattioli, buone vacanze, ne hai proprio bisogno, e se deciderai di non tornare sul forum a dispensare la tua scienza, non sentiremo certamente la tua mancanza.

"...Stando sulle spalle dei giganti, ho visto più lontano..." Isaac Newton

dr.alesiani

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• Re: Monitoraggio biologico a Prato
• (07/08/2011 14:54)

Ragazzi.PACE e.buone vacanze.
PS. Io non ritengo che Armando sia tanto "sprovveduto" da incorrere in posizioni scentifiche insostenibili, anzi ha sempre dimostrato una "presenza" netta e precisa sulle problematiche dei vari 3D.
Ringrazio veramente la "mia carissima fanciulla" ( a proposito la mia LULA labrador penso sia in una specie di menopausa....strana per le cagne!) di quanto con dovizia di scienza e coscienza ci ha aggiornati sul problema classificazione CANCEROGENI.... veramente eccellente!
Rimango solamente con un "dubbietto"..... ma Armando non è che con questi interventi vuol ammantare di una certa VERGINITA' MARIANA ( Madonna mia ,scusami!) qualche eccesso di esami fatti a vari lavoratori sotto sua sorveglianza, magari perché essendo co-titolare di un'"azienda di servizio" inerente l'81, la stessa ha businnes anche negli esami di laboratorio??......
Scusami Armando ma sei veramente fuori dalle righe ...........e non capisco per quale motivo la Redazione non dica la sua in merito alla "discussione" che il collega e la "fanciulla" ( tuo devoto ammiratore, Mario) hanno intavolato?
Buone vacanze a tutti

ANTO1234NELLA il 06/08/2011 07:27 ha scritto:


Ecco in cosa è veramente imbattibile Mattioli: NELL'INSULTARE LA GENTE!

Molto meno, invece, quando cerca di far passare bizzarre teorie personali come dati scientifici indiscutibili: ma lì interviene l'ottima Nofer che smonta ad uno ad uno i suoi personali convincimenti come neve al sole, riportando la verità e l'equità sul forum.

Mario

dr.alesiani

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• Re: Monitoraggio biologico a Prato
• (07/08/2011 21:08)

armando il 07/08/2011 07:47 ha scritto:

Buone vacanze a tutti, a Nofer in primis.
a.m.

AHHHHHHHHHHH !! meno male, BUONE VACANZE A TUTTI NOI

Mario