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Monitoraggio biologico a Prato
- Re: Monitoraggio biologico a Prato
- (07/08/2011 21:50)
dr.alesiani il 07/08/2011 02:54 ha scritto:
tuo devoto ammiratore, Mario
Nofer
--------------------------------------------------------------------
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
- Re: Monitoraggio biologico a Prato
- (08/08/2011 10:07)
lorenzof il 06/08/2011 09:38 ha scritto:
Al propalatore di dottrina scientifica, chiedo: il caffè è anch'esso un cancerogeno di classe 2 ( o meglio lo sono il 4-metilimidazolo e l'acrilammide, che lo compongono). Ora, in tutte le aziende (anche la tua, immagino) c'è una macchinetta per il caffè. Sulla base del principio che proponi (visto che hai spostato la discussione sul principio, dal momento che sulla chimica hai zoppicato un po'..), dovremmo dire alle aziende di: a) vietare le macchinette per il caffè; b) iscrivere tutti i consumatori in apposito registro, c) fottersene? Altro esempio: il fumo è un cancerogeno di classe 1 (su questo, penso, siamo tutti d'accordo). In alcune aziende esso è consentito solo in alcune aree (posti fumo). Cosa dovremmo suggerire all'azienda? a) vietare il fumo in tutto il perimetro aziendale(si ammetterebbe la presenza di un cancerogeno CERTO in lavorazioni che, magari, non ce l'hanno)? b)suggeriere alle aziende di iscrivere tutti i frequentatori di posti fumo in apposito registro? c)fottersene? Grazie della certamente illuminante risposta.
Ripropongo le domande, rimaste senza risposta. Gradite soluzioni anche da altri.
- Re: Monitoraggio biologico a Prato
- (09/08/2011 10:34)
lorenzof il 08/08/2011 10:07 ha scritto:
Ripropongo le domande, rimaste senza risposta. Gradite soluzioni anche da altri.
Sei rimasto senza parole?? Che strano...
- Re: Monitoraggio biologico a Prato
- (09/08/2011 15:56)
Inutile perdere tempo, caro Lorenzof:Mattioli è fatto così, e quando non sa cosa rispondere, lascia perdere, ed in questo caso, dopo essere stato letteralmente distrutto dal punto di vista scientifico dall'ottima Nofer (che ha letteralmente smontato una ad una le sue bizzarre affermazioni), ha preferito battere in ritirata.
Per il resto valgono le mie precedenti affermazioni, che riporto qui sotto:
ANTO1234NELLA il 06/08/2011 06:11 ha scritto:
Caro Lorenzof, è inutile perdere tempo. A Mattioli piace molto provocare la gente, anche arrivando all'insulto, e poi quando gli altri, giustamente, reagiscono, fa l'offeso, piagnucola dal webmaster, e chiede la cancellazione del post, perché "offende la sua dignità".
Conviene quindi lasciarlo perdere e non rispondere alle sue provocazioni, ma far invece rilevare che, ancora una volta, Mattioli sia stato totalmente distrutto dal punto di vista scientifico, con il totale annullamento delle sue balzane teorie da parte dell'ottima Nofer; e anche quando si è dimostrato, incontrovertibilmente che aveva torto, non ha voluto ammetterlo, e ha cercato, nonostante tutto, di aver ragione.
Ai lettori tirare le conclusioni: credere a quanto afferma Mattioli un po' bizzarramente (come quando sostiene-nonostante gli sia stato chiaramente dimostrato da fior di magistrati-che non rimane traccia di reati penali convertiti amministrativamente), oppure dare retta a che ne sa incommensurabilmente più di lui,senza pero' avere la sua spocchia?
Personalmente , io so già quale sia la risposta giusta, ma lascio ad ognuno la scelta.
Mattioli, buone vacanze, ne hai proprio bisogno, e se deciderai di non tornare sul forum a dispensare la tua scienza, non sentiremo certamente la tua mancanza.
"...Stando sulle spalle dei giganti, ho visto più lontano..." Isaac Newton
- Re: Monitoraggio biologico a Prato
- (09/08/2011 16:35)
[cite]lorenzof il 09/08/2011 10:34 ha scritto:
Scusate ma non capisco il perchè di tanto aspra polemica. Senza ripercorrere i vari passi, ringrazio sia Nofer (sottoscrivo che i suoi interventi valgono ben diversi ECM...come deve esser bello lavorare sul campo con Lei!)che Mattioli per darci a tutti buon materiale di riflessione su temi che, come dimostra la discussione, sono tutt'altro che scontati. Trovare i giusti indicatori per un buon e utile monitoraggio biologico è oggi più che mai un'impresa. E anche quando uno calibra bene tutte le sfumature, compreso anche la forma chimica di presentazione nelle diverse situazioni, dello xenobiotico oggetto di monitoraggio,(forse l'aspetto più difficile, almeno per me), laboratorio idoneo difficile da reperire e fattori di confondimento vari, possono render vano tutto per cui talora la sensazione è di far buttare via dei soldi alle aziende con esami che nella pratica non aggiungono nulla nè di informativo, nè di preventivo. Talora vedendo i risultati del monitoraggio biologico (invariati negli anni e spesso con BEI < del VR della popolazione generale) ho ridotto la frequenza del monitoraggio. Ma sempre con tanti dubbi! Quando poi credo su certe cose di aver chiara la situazione, di aver risolto le problematiche, ecco l'emergere di un piccolo punto che in un attimo vanifica le faticose poche certezze acquisite negli anni. Per non parlare poi sempre in questi casi del registro cancerogeni....Cmq mi auguro che tra ricercatori, tossicologi, igienisti industriali, consulenti e medici competenti operativi ci sia sempre più interazione, perchè questa è l'unica vera strada per dare un senso alle cose. Buone e serene vacanze a tutti...
- Re: Monitoraggio biologico a Prato
- (09/08/2011 17:26)
Ringrazio serenix: se non comprendiamo che in questioni così piene di incertezze, come l'esposizione a cancerogeni, dobbiamo trovare il comune e paritario luogo di confronto scientifico innanzitutto come medici del lavoro, ma ci lasciamo travolgere da questioni e passioni personali, rendiamo un pessimo servizio a tutti noi, di qua, di là, sopra e sotto le "barricate".
E molto propriamente, Serenix ha buttato un sasso nello stagno non irrilevante: il registro degli esposti! Questione niente affatto banale, per chi opera sul campo.
Ma passate le ferie, troveremo il modo di affrontare la questione: magari con animi più rilassati.
a.m.
- Re: Monitoraggio biologico a Prato
- (10/08/2011 00:10)
armando il 09/08/2011 05:26 ha scritto:
Ringrazio serenix: se non comprendiamo che in questioni così piene di incertezze, come l'esposizione a cancerogeni, dobbiamo trovare il comune e paritario luogo di confronto scientifico innanzitutto come medici del lavoro, ma ci lasciamo travolgere da questioni e passioni personali, rendiamo un pessimo servizio a tutti noi, di qua, di là, sopra e sotto le "barricate".
E molto propriamente, Serenix ha buttato un sasso nello stagno non irrilevante: il registro degli esposti! Questione niente affatto banale, per chi opera sul campo.
Ma passate le ferie, troveremo il modo di affrontare la questione: magari con animi più rilassati.
a.m.
Prescindendo dal fatto che per avere un confronto sereno si dovrebbe essere scevri da pregiudizi (e così, caro a.m. non è, dal momento che tu ti sei sempre schierato chiaramente.. e non certo a favore dei mc), consentitemi, il sasso nello stagno, seppure con una "boutade" lo avevo già lanciato io. La domanda, che potrà sembrare banale, non lo è. Almeno, considerando il "criterio di precauzione" illustrato da a.m., appunto. Quello, per intenderci, che, se non ho capito male, porterebbe i baristi degli autogrill ad essere iscritti nel registro degli esposti. Per quanto attiene alla vexata quaestio, così mirabilmente esposta e sviscerata da nofer (sempre ottima), non ho null’altro da aggiungere. Ma rimango indubbiamente perplesso sul “criterio di precauzione”. Nei casi che ho esposto (caffè e fumo), chi vieta che il ddl (ma anche il mc) non vengano chiamati in causa per culpa in vigilando? Peraltro, credo che sul fumo ci sia già giurispdudenza in merito. Non mi aspetto risposte, ovviamente, dato che a.m. non “incrocia la tastiera” con me. "Qualcun altro, però, sarebbe gradito.
- Re: Monitoraggio biologico a Prato
- (10/08/2011 09:43)
Salve
Criterio di precauzione?.....
Penso che ogni medico competente si preoccupa della salute dei lavoratori soprattutto nei casi in cui l'attività lavorativa espone i dipendenti ad agenti "probabilmente cancerogeni". Risulta chiaro che allo stato attuale della normativa e delle conoscenze scentifiche oltre ad una accurata ed approfondita anamnesi lavorativa, familiare e personale (a volte anche dove si vive) , una visita medica ed accertamenti sanitari supplementari il medico competente può fare ben poco, soprattutto per i tumori a bassa frazione eziologica.
Per quanto riguarda il registro degli esposti la normativa stabilisce che deve essere istituito nei casi in cui la sostanza o la miscela di sostanze sono classificate con le seguenti frasi di rischio : R45, R46, R49 (per adesso visto la doppia classificazione delle sostanze non parliamo di altre frasi di rischio tipo H350i ecc). Quindi mi chiedo, perchè istituire il registro degli esposti quando ci troviamo di fronte a sostanze o miscele non etichettate con le frasi R45, R46, R49?. Certamente non saranno i dati del registro degli esposti a far si che un domani il sospetto cancerogeno sarà classificato come cancerogeno, così come i dati del registro non mi diranno se una neoplasia in un lavoratore esposto ad un agente chimico probabilmente , possibilmente, o sospetto cancerogeno sia di origine professionale (soprattutto per i tumori a bassa frazione eziologica), inoltre mi chiedo ma i dati che sono inseriti nel registo degli esposti non sono inseriti anche in cartella?, allora perchè creare un duplicato per gli agenti probabilmente, possibilmente, ecc cancerogeni?
PS a proposito dei lavoratori del bar del distributore di benzina, penso che più che istituire il registro degli esposti non sarebbe utile capire il perchè c'è una "certa concetrazione" di benzene nel bar al fine di eliminare il rischio?...
Auguro una meravigliosa giornata a tutti
Gennaro Bilancio
- Re: Monitoraggio biologico a Prato
- (10/08/2011 11:11)
lorenzof il 06/08/2011 09:38 ha scritto:
Al propalatore di dottrina scientifica, chiedo: il caffè è anch'esso un cancerogeno di classe 2 ( o meglio lo sono il 4-metilimidazolo e l'acrilammide, che lo compongono). Ora, in tutte le aziende (anche la tua, immagino) c'è una macchinetta per il caffè. Sulla base del principio che proponi (visto che hai spostato la discussione sul principio, dal momento che sulla chimica hai zoppicato un po'..), dovremmo dire alle aziende di: a) vietare le macchinette per il caffè; b) iscrivere tutti i consumatori in apposito registro, c) fottersene? Altro esempio: il fumo è un cancerogeno di classe 1 (su questo, penso, siamo tutti d'accordo). In alcune aziende esso è consentito solo in alcune aree (posti fumo). Cosa dovremmo suggerire all'azienda? a) vietare il fumo in tutto il perimetro aziendale(si ammetterebbe la presenza di un cancerogeno CERTO in lavorazioni che, magari, non ce l'hanno)? b)suggeriere alle aziende di iscrivere tutti i frequentatori di posti fumo in apposito registro? c)fottersene? Grazie della certamente illuminante risposta.
@gennaro: ovviamente, mi riferivo a quanto affermato da a.m. nel post che riporto sopra. Sul tuo ragionamento non posso che essere d'accordo. Ma se devo usare quello di a.m., allora devo estenderlo a tutto. E la cosa, ovviamente, non mi funziona.
- Re: Monitoraggio biologico a Prato
- (10/08/2011 11:21)
armando il 06/08/2011 07:56 ha scritto:
Ciò detto, sostenere la non applcabilità del principio di precauzione in materia di tutela della salute dei lavoratori per esposizione a crgeni è inaccettabile: facciamo l'ipotesi peggiore e trattiamo il nostro carc 2 come se fosse carc.1.
Saluti.
a.m.
Ovviamente, mi riferivo a questa affermazione.