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lorenzof

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• Re: Monitoraggio biologico a Prato
• (10/08/2011 13:47)

armando il 10/08/2011 01:07 ha scritto:


Caro Gennaro,
sui cancerogeni è forse giunto il momento che i MdL facciano una riflessione collettiva a 360° perchè allo stato ci sono incoerenze tra indicazioni normative, (non)conoscenze scientifiche ed indicazioni operative tali da rendere difficile capire come comportarsi concretamente.
In questo contesto, applicare il principio di precauzione sic et simpliciter, iscrivendo gli esposti a carc.2 nel registro, avrebbe poco significato per mille motivi, oltre che non essere (probabilmente/possibilmente) obbligatorio.
Quando mi riferisco al principio di precauzione, intendo dire che deve essere alla base dell'approccio complessivo al problema.
Penso che l'esempio che ho portato del benzene possa essere esplicativo; per molti anni l'ACGIH lo ha classificato A2 (sospetto) per poi portarlo in A1(crgeno certo), mi sembra nel 1987.
Col senno di poi relativo al benzene, forse possiamo ragionare con il senno di prima per il Ni metallico, sospetto crgeno come il benzene prima del 1987.
Insomma, la carne al fuoco è tanta ed a questo punto il forum non è lo spazio più adatto per ulteriori approfondimenti, ma certamente è stato utile per focalizzare alcuni problemi.
Buona giornata.
a.m.

A me sembra che vi sia una discreta contraddizione rispetto a quanto hai precedentemente affermato, in tema di ipertutela degli esposti. Posto che un forum ha i suoi limiti, mi piacerebbe capire questa dicotomia (dipende dall'interlocutore?)

armando

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• Re: Monitoraggio biologico a Prato
• (10/08/2011 15:41)

Gennaro il 10/08/2011 09:43 ha scritto:
Certamente non saranno i dati del registro degli esposti a far si che un domani il sospetto cancerogeno sarà classificato come cancerogeno, così come i dati del registro non mi diranno se una neoplasia in un lavoratore esposto ad un agente chimico probabilmente , possibilmente, o sospetto cancerogeno sia di origine professionale (soprattutto per i tumori a bassa frazione eziologica)...
PS a proposito dei lavoratori del bar del distributore di benzina, penso che più che istituire il registro degli esposti non sarebbe utile capire il perchè c'è una "certa concetrazione" di benzene nel bar al fine di eliminare il rischio?...
Auguro una meravigliosa giornata a tutti:)

Caro Gennaro,
concordo che per basse esposizioni, bassa frazione eziologica, come giustamente ci hai fatto notare, e insufficiente numero di esposti il registro effettivamente potrebbe essere inutile.

Ma se il numero degli esposti e le concentrazioni espositive correlate alla potenza del cancerogeno fossero adeguati, insieme ad un'alta frazione eziologica, secondo me potrebbe invece essere utile.

Iscrizione nel registro degli esposti del personale addetto al bar nei distributori: nel caso in cui l'OEC misurata sia superiore all'esposizione della popolazione di riferimento, oltre che obbligatorio per legge, potrebbe comunque essere utile per un futuro riconoscimento di MP. Seppure a basse dosi, l'esposizione sarebbe comunque dimostrata ed in sede giudiziaria i criteri sono più largheggianti (in dubio pro misero)che in sede epidemiologica.
Saluti
a.m.

nofertiri9

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• Re: Monitoraggio biologico a Prato
• (10/08/2011 18:57)

armando il 10/08/2011 03:41 ha scritto:

Iscrizione nel registro degli esposti del personale addetto al bar nei distributori: nel caso in cui l'OEC misurata sia superiore all'esposizione della popolazione di riferimento, oltre che obbligatorio per legge, potrebbe comunque essere utile per un futuro riconoscimento di MP. Seppure a basse dosi, l'esposizione sarebbe comunque dimostrata ed in sede giudiziaria i criteri sono più largheggianti (in dubio pro misero) che in sede epidemiologica.
Saluti
a.m.

No, e io non ce la faccio, non stavo intervenuendo più una volta esaurita la mia capacità di spiegare il problema della non cancerogenicità riconosciuta del nichel e tu mo' ti ripresenti con questa storia del benzene nei baristi delle stazioni di servizio! Ma allora ce l'hai come, dillo che ce l'hai con me ?!? e perchè, nemmeno ci siamo mai visti di persona, sono un po' schiattosella e anzianotta, ma per il resto non sono poi brutta persona!

Vedi, a parte che il concetto di "in dubio pro misero" a me pare che se valido andrebbe applicato anche ai MC, per par condicio, ma ciò che mi fa saltare sulla sedia e mi calamita le dita sulla tastiera è proprio la tua affermazione che io ho riportato grassettata!
ma perchè, noi abbiamo la possibilità di sapere quanto sia l'esposizione a benzene nel restante 66% di tempo della sua giornata che il barista non trascorre sul posto di lavoro? E come fai ad esser certo che sia inferiore a quella che tu assumi come "popolazione di riferimento"? E se è un fumatore accanito e durante il lavoro all'autogrill non può fumare (a proposito, serenix, la tua ipotesi sul fumo passivo indoor sarebbe valida prima del divieto di fumo nei luoghi pubblici) e a casa si cucca un pacchetto sano a raffiche da due? O se non fuma lui ma la moglie, la suocera e la cognata conviventi sì e no aprono le finestre? e se abita in un centro urbano ad alta densità di traffico? Ma stesso per parlare dell'Umbria, e se questo abita ad amelia in via della repubblica, che come media del gennaio 2007 mi portava 11,6 mcg/mc contro i 4 circa del resto dellì’Umbria? e sempre per parlare di cancerogeni ahinoi fin troppo ubiquitari, perchè proprio il benzene e non ANCHE gli IPA che di certo vengono sputazzati fuori da tutti i Qli dei mezzi a trazione diesel? E anche i diesel fanno rifornimento, fino a prova contraria, anzi ormai sono assai più dei mezzi che vanno a benzina.
E soprattutto perchè tu ritieni di dover penalizzare un datore di lavoro per un'esposizione che è professionalmente sovrapponibile a quella di altre popolazioni non esposte con un riconoscimento di MP per qualcosa che non è affatto detto che lo sia proprio perchè stiamo parlando di inquinanti cancerogeni ubiquitari?
Come pensi che potresti provare il nesso causale tra l’esposizione e l’eventuale patologia cancerogena solo con l’esposizione misurata nell’area di servizio e nel locale bar e non anche, come buona tecnica di Igiene Industriale vorrebbe, sulla viabilità ordinaria precedente e successiva all’area di servizio? E già, mio caro OdV, perché tu per poterti permettere di dire che io Datore di Lavoro espongo i miei lavoratori pure a 1/1.000.000 di rischio in più degli altri che non sono miei lavoratori mi devi provare non solo quanto è il cancerogeno nel mio ambiente di lavoro ma anche quanto ce n’é al di fuori di quello specifico ambiente di lavoro, non tanto a casa dell’operaio. Tu hai provveduto a far misurare il tenore di benzene sulla strada sia prima che dopo la pompa di benzina nonché in ambiente indoor confinante con quella strada? No? E allora, di grazia, come fai a dire che il tenore di benzene che c’è nel mio bar è dovuto proprio alla mia pompa a non a tutte le altre fonti di benzene che non fanno rifornimento da me? E se per caso è la zona che è così, e più vai avanti verso il centro urbano e peggio è, come ti permetti di dire che io faccio venire il cancro ai miei lavoratori ??? In altre parole, tu puoi anche provare un’esposizione, e ti ci puoi fare tutti i conti statistici per cui forse in 70 anni avrò 1 caso di tumore in più rispetto a quelli statisticamente previsti nei distributori, ma se io Datore di Lavoro ti dimostro che il benzene sulla strada prima e dopo la mia stazione di benzina e negli ambienti indoor ad essa contigui è uguale o sovrapponibile a quello che c’è nel mio bar, ciccio, tu l’aver provato che quell’esposizione patita nei miei locali è professionale, e in quanto tale imputabile al Datore di Lavoro, te lo scordi.
Qui non siamo davanti a lavorazioni con CVM o amianto, nè con Cr VI nè con Cd e nemmeno con As nè coloranti azoici, visto che le ammine aromatiche “peggiori” sono ormai proibitissime da parecchio. E per quanto tu mi possa opporre, come di fatto hai opposto e continui ad opporre, che poco ma sul luogo di lavoro c'è e tu lo ritieni pertanto in nesso causale generico con l'ambiente di lavoro, ti faccio presente che poche righe fa ho appena “smontato” la tua presunzione di nesso causale, non hai dati a sufficienza per poterla sostenere e il tuo far riferimento generale alla media di esposizione dell’umbria, giusto per fartelo notare, significa indirettamente dare dell’untore di cancro a tutti i DdL che hanno attività nelle zone dell’umbria, come terni-carrara o ponte san giovanni, che contribuiscono a tenerla più alta di quanto non sarebbe. Questo comportamento equivale a fare puro terrorismo come lo è dire che in alcune pavimentazioni di alcuni giardini romani sono state utilizzate lastre di rocce ornamentali che contengono più isotopi radioattivi... Più di che, quali e dove? perchè, modestia a parte, noi qua con il tufo giallo napoletano di isotopi radioattivi anche bizzarri ne abbiamo ad ufo, come in tutte le zone vulcaniche peraltro, e c'è per contro chi sostiene che i benefici delle aree vulcaniche, e quindi anche termali di conseguenza, siano dovuti proprio a questi isotopi, perchè come paracelso insegna è la dose che non fa il veleno (perchè tutto è tossico, sosteneva lui, e secondo me aveva anche avuto un'intuizione geniale)
Tu quando parli del barista e del suo rischio da benzene è come se parlassi di un magazziniere che è esposto ad amianto perchè fa dentro e fuori dal capannone con la copertura in eternit. E allora, perchè non anche il magazziniere della fabbrica affianco, che pure fa dentro e fuori e fuori ci possono essere le ferocissime fibre? Che facciamo,. il registro di esposti ad amianto? Ah, no, già hai ragione quello è solo per gli addetti alle attività di bonifica… Ma se la legge dice che fino a 20 ff/lt non c’è obbligo di bonifica e sino a 2 ff/lt un ambiente è da considerarsi restituibile alle normali attività umane, con una concentrazione di 0,7 ff/lt secondo te che ci si deve fare? E se per caso stiamo invece parlando di una piccola fattoria sulle rive del torrente Chisone, la cui sabbia è ad altissimo tenore di tremolite? Ce la vogliamo prendere con chi, se d’estate il torrente va in secca e quando soffia un po’ di vento la tremolite se ne svolazza tutto in giro? Non credo proprio che si possa dire al fattore che vuol far venire il cancro al suo lavorante, se si dà il permesso di spertugiare milioni di metri cubi di tremolite senza sapere nemmeno dove e soprattutto non sappiamo come stoccare gli smarini in sicurezza per i non spertugianti.
Ma ti rendi conto o no, come temo, che una MP ed a maggior ragione un tumore professionale è a carico del DdL prima di tutto come fatto morale (ma questo ad alcuni DdL non li sfiora neppure di striscio) e poi, per di più, come fatto legale-assicurativo? E che cacchio, eppure tu come MC dovresti ben sapere che tutti i tumori purtroppo non sono solo di natura professionale e che anzi, ahinoi sempre, sono in pauroso aumento quelli ambientali? Che poi quelli per così dire “ambientali” siano verosimilmente indotti da micidiali miscele di microinquinanti di origine antropica, anche io lo penso e ne sono sempre più convinta, ma non ha senso di equità sociale né giuridica, oltre che squisitamente e seccamente normativo, che si dia la colpa ad un DdL di qualcosa la cui responsabilità integrale è collettiva a livello spesso planetario. Anche io, quando so di qualcuno che si è trovato un tumore, chiedo subito, “ di che tipo? E che lavoro fa?”, ma purtroppo ci vanno per lo mezzo tutti, anzi in alcune zone persino no industrializzate in percentuali molto di più: ti ricordo che la Terra dei Fuochi, nel cui sottosuolo c’è dio solo sa cosa proveniente da dove, ha il tristissimo primato italiano di avere ogni famiglia con almeno un caso di cancro.
A proposito, il 7 e 8 ottobre a Napoli, Villa Doria D’Angri, III^ Incontri Mediterranei di igiene industriale ed ambientale di AIDII sez. Sud, rassegna monotematica biennale che quest’anno è proprio sui microinquinanti, 13,5 ECM, appena ho la locandina finita la passo alla redazione.

Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.

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• Re: Monitoraggio biologico a Prato
• (10/08/2011 19:39)

Nofer al solito hai ragione, infatti i campionamenti a cui facevo riferimento risalgono al 1999-2000 quindi prima della legge Sirchia. Avevo rimosso la cosa, talora le cose belle passano inosservate, invece ogni tanto qualche legge a verso viene fatta e adesso che realizzo posso dire che dal 2003, per i non fumatori come me, è bellissimo entrare nei locali e non dover tenere dopo gli abiti all'aria per togliere l'impregnamento fumo! Tuttavia le stazioni di servizio in genere non brillano per qualità dell'aria. Sia perchè un minimo di esalazioni con tutte le pompe pur aspirate ci saranno, sia soprattutto per i gas combusti dei mezzi che si fermano e ripartono e a bassi regimi la marmitta catalitica non fa il suo dovere. Poi a ridosso della pompa ovviamente non fuma nessuno...invece a ridosso dei portoni di ingresso dei bar, sotto le tettoie etc sono in parecchi i fumatori incalliti che si affumicano con l'amica di sempre, ma dubito che per effetto camino ci sia un risucchiamento verso l'interno.

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• Re: Monitoraggio biologico a Prato
• (11/08/2011 08:53)

armando il 10/08/2011 07:28 ha scritto:

Il ragionamento è giusto, è un fondamentale della prevenzione. Ma sulle basse esposizioni a crgeni io sono interessato al ragionamento connesso alla stima del rischio. Non sono d'accordo, anche se va ovviamente rispettata, con l'impostazione normativa ed operativa che se l'esposizione lavorativa è maggiore di quella della popolazione di riferimento *, come nel caso dei bar di alcuni (non tutti) distributori di benzina, debbano scattare gli obblighi di legge.
La normativa italiana va secondo me rimessa in discussione, almeno in parte, perchè a fronte di un'impostazione di grande rigore ha prodotto risultati non sempre ottimali.
Mi interessa di più, pertanto, ripartire da un confronto sulla ammissibilità dell'accettabilità del rischio, mettendo in discussione il dogma dell'esposizione zero, madre di tutte le contraddizioni e paradossi in cui ci dibattiamo, registro baristi esposti compreso.
Ma il discorso si fa veramente lungo e complesso per un forum.
Ci sarà tempo e modo per approfondire in maniera adeguata.
Saluti
a.m.

* Non mi sembra che sia un grosso problema dal punto di vista tecnico dimostrarlo.

Continua la dicotomia. Quindi, secondo te, si dovrebbe istruire il registro degli esposti per esposizione a sostanze CHE NON FANNO PARTE DEL CICLO TECNOLOGICO? Allora la questione, su cui, peraltro, non hai ancora risposto, del caffè e del fumo non sono così peregrine? Oppure sono sbagliate in termini? Vedo che ti ostini a non rispondere e mi va bene. Ma credo che sia un errore concettuale molto grave (ancorchè persecutorio nei confronti sia dell'azienda del medico). Perchè dobbiamo decidere chi siamo: facciamo prevenzione a 360° (la legge, però non ce lo consente. Anzi, in realtà, lo statuto dei lavoratori vieta esplicitamente di fare accertamenti non direttamente correlati col rischio) oppure ci occupiamo dei rischi connessi all'attività svolta? E' vero che la legge parla genericamente di "programmi di promozione della salute" e che dobbiamo collaborare ad essi. Ma non fanno parte dei nostri compiti. Il concetto di massima precauzione mi sembra estremamente pericoloso.