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nofertiri9

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• Re: positività corpuscoli asbesto
• (18/02/2012 14:26)

dr.alesiani il 18/02/2012 01:13 ha scritto:
[cite]nofertiri9 il 18/02/2012 12:40 ha scritto:
.........ricerca corpuscoli di asbesto nell'espettorato (non "sputo", ,,,,

Nofer, sei stata "MICIDIALE" ! Ahhh! che lezione!
Ragazzi cerchiamo di scrivere da COMPETENTI oppure se proprio vogliamo, virgolettiamo i termini sennò la Nofer ci "sbrana".
Ciao

Io non volevo essere micidiale (che me ne verrebbe?) bensì di chiarimento interpretativo e -dunque- di sostegno.
Ma che lezione e lezione, poi! questo è il MIO mestiere, e cerco anche di farlo al meglio; e siccome il mio lavoro è di supporto al vostro a me pare non giusto ma doveroso dare informazioni squisitamente laboratoristiche che voi non potete nè "dovete" avere.
Siccome non ho idea di come sia stata fatta l'analisi che è stata consegnata al richiedente, mi è in prima istanza sembrato opportuno ribadire alcuni caposaldi analitici, e poi mi sono permessa di dissentire da mikecicco perchè da quanto scrive dedurrei che non ha grande pratica di amianto nè delle sole lavorazioni che da 20 anni ad oggi espongono a questo rischio, che è brutto negli effetti, come anche le recenti notizie di cronaca giudiziaria ci testimoniano, e delicatissimo negli accertamenti. Non per niente, e lo ricordo a tutti in ogni situazione, c'è (finalmente...era stato previsto nel 1996 e ci hanno qualificati solo dalla metà del 2011 !) un ristrettisimo elenco di laboratori autorizzati dal ministero della salute ed eseguire indagini sui materiali contenenti amianto o di fibre aerodisperse, ma purtroppo non so per quale motivo non si è ritenuto opportuno procedere anche alla qualificazione di quelli che tali ricerche correlate eseguono "sugli umani".
Con tutta la riconoscenza per Monti, ci sono alcuni ambiti professionali dove parlare di liberalizzazione non può prescindere dalla contemporanea qualificazione professionale, e mi pare che questo sia un tipico esempio di tale necessità. D'altro canto, non ritengo -al momento e con gli attuali regolamenti- che gli ordini professionali siano in condizioni di assicurare agli utenti tali qualificazioni: in teoria, io potrei eseguire anche indagini di tipo genetico perchè sono "abilitata" anche a quelle, ma vi dò la mia parola che non le so fare. Infatti, non ho mai preteso di farle e se ne avessi avuto l'intenzione sarei andata ad imparare da chi le sa fare o mi sarei rimessa con libri e riviste in mano, come ho fatto all'epoca con i metaboliti urinari dei SOV.
Nè mai mi permetterei di scrivere pubblicamente che un altro professionista, ragionevolmente per di più mio collega, possa aver sbagliato l'analisi, fosse solo proprio perchè non ho idea di come sia stata eseguita. Mi consta che non tutti gli analisti citologi debbano avere necessariamente approfondito le metodiche più standardizzate per queste particolarissime indagini: e vi ricordo che -a differenza delle analisi ambientali- non esistono "metodiche internazionalmente validate" per le analisi cliniche per cui non c'è alcun obbligo di seguire la tecnica A o la tecnica Z, chi firma lo fa sotto la propria responsabilità professionale ma non gli si può opporre alcuna violazione di alcun regolamento. Lo stesso può valere per tutte le indagini di altri particolari IBE: io continuo a sentire di piombemie eseguite con dei presunti "kit" che non hanno mai ricevuto alcuna validazione scientifica, così come accade anche per le fantomatiche determinazioni di CDT, che a maggior ragione non hanno neppure una metodica di quantificazione analitica "validabile" a livello internazionale - che invece esistono ad esempio per le transaminasi o le pseudocolinesterasi etc. Eppure, basta leggere dei referti analitici di più laboratori per vedere che spesso non hanno gli stessi VR (valori di riferimento): non è un questione di "farle bene" o "farle male", con gli enzimi bioologici basta lavorare a 25°C anzichè a 37°C e sul medesimo siero e con gli stessissimi reagenti i VR cambiano anche di più del 50%: per forza, a 25°C le reazioni enzimatiche umane sono assai più lente che non a 37°C, non per niente si muore con una temperatura corporea di 25°C. Ma lavorare a 25°C può essere l'ideale quando il target operativo del lab è fatto da pazienti patologici, perchè si evita la eventuale necessità di diluizione dei sieri per rientrare nell'ambito della linearità spettrofotometrica della reazione biochimica adottata in funzione della strumentazione impiegata.
Quindi, viste queste condizioni, io posso solo suggerire o la ripetizione dell'indagine, richiesta in determinate condizioni di esclusione di falsi positivi, ovvero prendendo direttamente per esatta la determinazione già eseguita passare ad un livello di diagnostica strumentale obiettiva che possa aiutare il povero MC che ci si imbatte a tirare fuori il ragno dal buco.

Per il resto, sempre sperando che il lavoratore non si sia già beccato un qualche coccolone, se le condizioni cliniche complessive non sono incompatibili con la mansione (es: se è un fumatore con i polmoni già inatasari di catrame, un lavoro faticoso come quello con la mascherina FFP3 non lo reggerà mai per 8 ore al giorno, va in debito di ossigeno subito) non vedo perchè negare l'idoneità. Piuttosto, se il dato è confermato è segno materialmente documentato che quel lavoratore non ha osservato le dovute cautele, partendo dall'uso dei DPI finendo alle procedure di acceso e uscita del cantiere, per cui c'è da segnalare al DdL l'impellente necessità di ripetere almeno a lui l'informazione, la formazione specifica alla mansione ed addestramento all'uso dei DPI, che in questo caso sono di 3^ categoria (=salvavita) ed è prevista ex lege, sempre coso 81, art. 77 commillo 5 letterilla a), ed anche di ricordare al lavoratore il suo obbligo di utilizzarli come gli è stato insegnato.
Ecco, sia pure secondo me e per come la vedo io, questo modo di comportarsi è un esempio di vera collaborazione con il Ddl in materia di Valutazione dei Rischi.

Nofer
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• Re: positività corpuscoli asbesto
• (18/02/2012 17:22)

E infatti il MC sei tu, non io :-)
Però una cessata idoneità (se ce l'aveva, la perde) e quindi la sotituzione del lavoratore in quella mansione un po' stride con il disposto dell'art. 237- commillo 1 letterilla b)- in ambito cancerogeni, che dice:

(il DdL) b) limita al minimo possibile il numero dei lavoratori esposti o che possono essere esposti ad agenti cancerogeni o mutageni, anche isolando le lavorazioni in aree predeterminate provviste di adeguati segnali di avvertimento e di sicurezza,...

Peraltro, se tu dai l'inidoneità alla mansione specifica il DdL non può fare altro che sostituirlo.

Sulla suscettibilità all'agente, non mi esprimo perchè ritengo sia da valutare clinicamente caso per caso e quindi è altro dalla mia competenza; per quanto cinico (no clinico, CINICO senza nessuna L in mezzo) ti possa sembrare il mio pensiero, il lavoratore non è più idoneo non perchè più o meno suscettibile bensì perchè meno "affidabile": se già ha lavorato qualche volta senza maschere non ci si può fidare che non ripeta la cosa. Bisogna difenderlo da sè stesso prima che non dall'amianto.
E, sempre in piena sagra prefestiva del cinismo noferiano, io dico "non esponiamo un altro lavoratore, se non ha danni oggettivi e può lavorare, continuasse lui".
Però, io non sono medico.

Nofer
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• Re: positività corpuscoli asbesto
• (18/02/2012 21:27)

ahahahahahahhhhh !!! certo, che ti passo il francesismo, è troppo carino!
aahahahhh...

vabbè, basta ridere, ritorniamo a bomba.
Vedo che non siamo in molti a conoscere di dettaglio la normativa specialistica della rimozione amianto, nè la tecnica di dettaglio. Mo' faccio un riassuntino breve-breve; o almeno ci provo.
PRIMA del 257/06, che (sempre che il cielo li straburci) con la scusa di adeguarsi alle norme europee stracciò il 277/91 abrogando la parte sull'amianto, chiunque volesse intervenire su MCA doveva interloquire PRIMA di farlo con la struttura preventiva pubblica, e l'intervento medesimo era subordinato all'approvazione del Piano di Lavoro. DOPO IL 257/06 che è stato amenamente copiaincollato nell'81 tutto ciò non avviene più, per cui non c'è nulla da approvare, ma solo da comunicare: ma perchè sono lavori soggetti a DIA, non per altro. C'è a dire che le aziende di una certa serietà comunque anche per la rimozione di matrice compatto obbligano i lavoratori a lavorare con le semifacciali a filtri specifici, che sono P3, perchè anche se e quando fanno monitoraggio ambientale durante le lavorazioni sanno benissimo, e lo spiegano ai lavoratori, che lo si sa solo DOPO che si è stati esposti, e a quante fibre. Inoltre, sempre ex lege (DM 06/09/94), i lavoratori sono tenuti ad indossare delle tute che sono monouso sì, ma non ci passa niente attraverso, sono addirittura con le cuciture termosaldate per evitare che la fibrilla si impizzi nel buchillo delle cuciture. Quindi, essendo queste le condizioni, ed essendo altresì prevista la pulizia almeno per aspiratore con filtro assoluto prima di spogliarsi e levarsi la maschera (con il friabile è obbligatoria addirittura la doccia prima di levarsi la maschera, fa' tu) se il lavoratore lavora come si deve è a tutti gli effetti "scafandrato". Per rimovere l'amianto in "sistema chiuso" c'è solo la tecnica "glove bag", ma va bene per piccole tubazioni con materiali friabili o comunque di medio-piccolo diametro e con giunzioni smontabili(es: le pluviali sì, le fecali sì, le fumarie condominiali già non più tanto), nè c'è possibilità fisico/ingegneristica di ottenere un'atmosfera in depressione aspirata per confinamento dinamico, quando parliamo di rimozione di tetti. Lo si può fare per ambienti a volumetrie più o meno limitate, per un tetto è impossibile perchè non hai dnemmeno ove appoggiare tutti gli aspiratori assoluti necessari a creare la depressione e quindi ottenere un effettivo lavaggio dell'aria intorno all'operatore. In compenso, per smontare l'eternit lo stesso va prima incapsulato, perchè con l'incapsulante si impedisce il distacco delle c.d. "fibre affioranti". Prima si incapsula da sopra e da sotto, poi si svitano i perni con controbulloni che mantengono i tegoloni che quindi si levano uno ad uno e si mandano "a terra" con l'argano apposito, oppure se si sta lavorando con PLE si posizionano allì'interno del cestello e ogni 2-3 al massimo, mettendo dei fogli di politene con spessore minimo di 20/10 tra l'una e l'altra per scongiurare un rilascio da sfregamento, si scende e si mettono sul loro pallet.

Credimi, io ho seguito per anni diverse aziende di bonifica anche di amianto, e dall'espettorato potevo dirti senza problemi dove avevano lavorato negli ultimi giorni prima della visita e campionamento espettorato, se si erano tenuti le mascherine o no, e via dicendo. E mi è capitato di trovare delle fibre libere, eccome se è capitato(cazziatone inverosimile al lavoratore che puntualmente confessava di averla tolta "ma solo per un mezz'oretta, non ce la facevo più!"), come ho trovato ossidi di metalli nell'espettorato di chi negli ultimi giorni aveva lavorato a manutenzioni industriali (quindi, taglio a smeriglio ma anche ossitaglio), come ho trovato fibre di lane minerali in chi aveva scoibentato materiali alternativi etc. etc. Sono arrivata alla paranoia di fare l'esame dell'espettorato anche a me, a parte ai miei collaboratori com'era mio dovere di DdL, per verificare che le maschere ed i filtri che utilizzavamo fossero davvero efficaci. E dire che magari mi sarebbe bastato aspettare: mano mano, una alla volta, come se ne andavano i dipendenti così mi sparivano le maschere... Così come ho campionato personalmente e visto al microscopio talmente tante membrane ambientali che oramai posso dirti cosa si fa e com'è il posto in cui si è fatto il prelievo d'aria.

E tutte queste cose ora si perderanno nel tempo come lacrime nella pioggia ...(cit.): sigh!

Per questo mi permetto di dire che se il corpuscolo era davvero di asbesto quel lavoratore qualche volta ha "sgarrato", e/o lo hanno fatto sgarrare.
L'altra alternativa, ma spero caldamente che non sia perchè in quel caso il guaio sarebbe grosso, è che si tratti di uno dei lavoratori che usavano l'amianto come materia prima ante dismissione e sia stato "riconvertito" alla decoibentazione, così come previsto all'epoca.

Nofer
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• Re: positività corpuscoli asbesto
• (24/02/2012 22:28)

gianfranco-murgia il 24/02/2012 09:43 ha scritto:

Non ti conosco personalmente ma posso farti i complimenti per la competenza con cui hai trattato l'argomento. Leggendo attentamente ci sono molte cose che si possono apprendere e non solo sull'asbesto. Saluti

Grazie, sei gentilissimo e gradisco molto il complimento, anche perchè è sul mio "cavallo di battaglia".

Nofer
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dr.alesiani

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• Re: positività corpuscoli asbesto
• (25/02/2012 21:40)

Pennacchio il 25/02/2012 08:35 ha scritto:
Ragazzi, Nofer ci da sempre lezioni di alto spessore! Nofer, a quando un libro con le tue lezioni?
questo modo:
Ovviamente non vi sono i presupposti per il referto/denuncia a meno che dalle indagini non risultasse altro!
2) Non avendo altre chiare indicazioni sulla situazione clinica del Lavoratore, in attesa, esprimerei una non idoneità.

Mbbeeehhhhh ! Pennacchio , fa piacere che qualcuno la pensi come me , almeno al 50% e comunque in due abbiamo risposto al 50% ,alla richiesta di aiuto del collega......tutte le altre sono chiacchiere accademiche ovviamente escluse le notevoli lezioni della "bellissima fanciulla" che come al solito,è più "funzionale" degli ECM
Ciao, bella

Mario