Sezioni del portale
- Home
- Area informazione
- Area discussione
- Area professione
- Area risorse
- Area portale
Ricerca
Login
Informazioni
- Permesso di lettura:
- Tutti gli utenti
- Permesso di scrittura:
- Utenti registrati
Network
Condanna del Medico Competente
- Re: Condanna del Medico Competente
- (16/02/2012 13:32)
Al tuo intervento precedente non ho replicato, sarei stato sulla stessa lunghezza d'onda di guido.rossi. Messa così, invece, posso essere abbastanza d'accordo. Resta il fatto che la sentenza fa passare il messaggio che il MC deve FARE la vdr e stendere il dvr tanto quanto il DL: è questo che è delirante e fuori dal mondo, oltre che non previsto dalla legge. Così come nessuna legge prevede, che io sappia, sanzioni relative al primo soccorso per il MC, fatto invece ventilato dal giudice.
Detto in soldoni, non mi sembra geniale come metodo per "invogliare" a collaborare alla vdr. Crea solo un muro.
- Re: Condanna del Medico Competente
- (16/02/2012 15:51)
Beh, non mi sembra che la sentenza dica che il MC deve FARE il DVR come il DdL; se il DVR non è stato fatto, la sanzione la prende il DdL, non c'è alcun dubbio, e non MC!
In base alla sentenza, il MC in caso di inerzia del DdL deve solo aver avuto un ruolo proattivo per la parte che gli competeva, ad es. gli deve aver fatto presente le sue considerazioni in base a ciò che ha rilevato nel corso del sopralluogo o in base ad altre informazioni che ha potuto avere per altre vie (durante la SS ad es.).
Se il DdL o l'RSPP non gli hanno fornito informazioni necessarie, di certo non è colpa del MC.
Ripeto, non accendiamo roghi per bruciare streghe che non ci sono, ma ragioniamo su una sentenza molto interessante, a meno che non vogliamo sostenere che anche questo giudice sia un imbecille che non sa di leggi e che pure lui fa parte del grande complotto contro il MC.
Peraltro fa anche una interessante considerazione sulla diversità di trattamento fra MC e RSPP.
E sul ruolo di consulente che la normativa affida al MC.
Un'altra considerazione: i colleghi ospedalieri ed i LP sono già usi da un bel pezzo a praticare la cosiddetta medicina difensiva.
Senza arrivare ad accessi paranoidei, è un aspetto che va considerato anche da parte dei MC, tenendo anche conto che gli avvocati, anche quelli tanto bravi, trattano assai di rado questi aspetti e quando servono, spesso adottano strategie difensive perdenti, come secondo me è avvenuto in questo caso.
Saluti.
- Re: Condanna del Medico Competente
- (16/02/2012 20:11)
armando il 16/02/2012 03:51 ha scritto:
Beh, non mi sembra che la sentenza dica che il MC deve FARE il DVR come il DdL; se il DVR non è stato fatto, la sanzione la prende il DdL, non c'è alcun dubbio, e non MC!
Saluti.
Solo per puntualizzare che la Ditta non aveva un DVR ma l'autocertificazione.................
La redazione di MedicoCompetente.it
- Re: Condanna del Medico Competente
- (16/02/2012 20:46)
".........Senza arrivare ad accessi paranoidei, è un aspetto che va considerato anche da parte dei MC, tenendo anche conto che gli avvocati, anche quelli tanto bravi, trattano assai di rado questi aspetti e quando servono, spesso adottano strategie difensive perdenti, come secondo me è avvenuto in questo caso.
Saluti."
NOI NON ABBIAMO IN MANO NE LE CARTE DEL PROCESSO NE LA DOCUMENTAZIONE SANITARIA PRESENTATA E POSSIAMO INTELLIGERE SOLO SUL VERBALE DEL GIUDICE.
Premesso ciò ,siamo un po realisti.. e se l'avvocato, che peraltro, a prima lettura anche io ho "giudicato" scarso, invece non avesse optato per il male minore.......cosa sono 300 eurini e qualche spicciolo a fronte del casino creatosi!
MEDITIAMO gente.
Detto questo c'è un passaggio che non mi convince quando a pag.7 si parla " non soltanto l'omessa redazione del documento ( peraltro nel caso di specie non obbligatorio di valutazione, ma anche il suo mancato ,insufficente..."
Sembrerebbe che sia messo sullo stesso livello sia il NON redigere il documento che l'INEDEGUATEZZA di un documento e la cosa è molto discutibile in quanto se il principio è estensibile al MC allora questi è responsabile sempre e comunque di una anomalia in tale documentazione richiesta dalla legge al DL e dove il MC è indicato come collaborante.
Ora in tutti i campi le responsabilità del titolare a me sembrano diverse da quelle del collaborante. O sbaglio!?!
Solo nel caso della medicina del lavoro invece sono paritetiche?
Quindi l'avvocato a mio parere avrebbe avuto di che controbattere.
Altro aspetto meno ostico per me medico e non uomo di legge... il comportamento professionale del MC.
Vediamo: 1- a me sembra inverosimile che un collega che sia andato a fare un sopralluogo in un antro dell'inferno tale quale viene descritto e non abbia SCRITTO ( in forma gentile,soft...quello che volete) che l'ambiente di lavoro....insomma..... ( diciamo benevolmente che non era a norma!!!).. non avendolo fatto ,ha fatto autolesionismo.
2- a me sembra inverosimile che non abbia percepito ( amche con la iperstimolazione del bulbo olfattivo) nulla nell'ambiente di lavoro e dal vestiario dei visitandi-visitati, certamente non assimilabile a chanel 5.
3- a me sembra inverosimile che non abbia vaccinato almeno per il tetano ( le altre vaccinazioni che l'ispettore dice non saprei a cosa intendesse ..leptospira,tifo....hav..tbc..... ma allora il problema sarebbe stato a monte e cioè la presenza di animali infetti ab origine e quindi il problema in primis lo dovevano avere quelli della asl in qualità di tutori della salute pubblica, quindi si punire il MC ma anche loro)
4- il personale di PS...ebbene se il MC aveva formato un elemento ( uno per me è sempre poco a meno che sia l'unico lavorante.... sempre alcuni e di diverso sesso) e nel tempo questi non è stato più in forza in questo caso saranno "cavoli" del DL che non ha fatto il suo dovere di ripristinare la squadra PS per tramite del MC; quindi non vedo l'appunto al MC.
5- Fumi del muletto !?!?!?! Ma in quella malefica macelleria con tutta la puzza e i miasmi che ci saranno stati il fumo di un muletto è la cosa più importante nella valutazione di inquinanti ambientali!!!?? ( non parliamo dei chimici da concia...forse erano stati tutti esaminati e "dosati"!! BOHHH!)
E in merito al punto 5 sarei anche curioso di sapere come era gestito il rischio =danni a terzi=.
Insomma io ci vedo un iter poco chiaro
Se la SS (cartella,esami etc) non è stata fonte di condanna il MC qualche cosa di buono ha fatto
Se è stato condannato per le "cose accessorie" che si sono voluti inventare per condividere colpe ed inadempienze di compiti in primis ascritti ad altre figure della sicurazza, allora dobbiamo riflettere sul ruolo nostro.
Io ho la mia idea sul DVR pur partecipando attivamente a tutte le fasi di ispezione,inchiesta,documentazione e valutazione, questo documento dovrebbero farlo il DL e il RSPP e poi darlo ufficialmente al MC che ci lavora e fa la sua parte e questi deve essere "punito" se ci lavora male non richiedendo documentazione,pareri,sopralluoghi su quello che non gli è chiaro e poi ufficialmente lo riconsegna.
Poi si può dare alle stampe!!!!!!!!1
Ma in un ambiente tale quello descritto qual'è il valore aggiunto della partecipazione del MC ( ma anche in altre situazioni) quello di avere un odorato più sensibile,un udito più performante o una vista più acuta?
Il DL ed il suo RSPP devono mettere nero su bianco che non ci puzza ed allora il MC osserverà "come non ci puzza, anzi andiamo a vedere perché e se è come dico io, prima mettete a posto e poi ne parliamo in quanto io come medico ho il sospetto che la puzza sia pregiudizievole al lavoratore". Insomma ho estremizzato!
Insomma il MC non è il titolare dell'azienda ne tantomeno del DVR ma il consulente collaborante attivo che il DL si sceglie e se non gli va a genio , lo cambia ma la stessa medaglia ha l'altra faccia.. se il DL fa il "furbo" o da quell'orecchio non ci sente , allora non andiamoci ad infognare che , in questo paese, perdiamo sempre noi MC.
Io penso che come si son messe le cose noi siamo destinati a soccombere in parte (minima) per imperizia, per "fame", per la presenza di "figure" anomale ( di solito non mc in prima persona bensi strutture) che nulla hanno a che fare con la medicina ma hanno solo fini commerciali spesse volte conniventi con quella parte pubblica che dovrebbe supervisionare ( non voglio aprire dibattito su gare a ribasso delle aziende pubbliche o parapubbliche che hanno anche le loro colpe su questi andazzi svilendo la professiuonalità del MC.)
Un giorno , prima di sbattere la porta in faccia ad un DL che mi aveva dato del ladro per aver chiesto 2000 euro per la SS completa anche delle altre incombenze del MC, per i suoi 5 carrozzieri, sventolandomi l'offerta di 200 euro di un collega,gli ho chiesto se fosse stato sicuro se un ginecologo avesse chiesto la stessa cifra per la sua moglie e le quattro figlie...... sapete cosa ha risposto? Ma che c'entra,quello è un ginecologo!
CIAO
Mario
- Re: Condanna del Medico Competente
- (16/02/2012 20:54)
guido_rossi il 16/02/2012 07:17 ha scritto:
Come volevasi dimostrare: abbiamo tempo per dissertare sui formalismi di una sentenza aberrante, ma non spendiamo una parola su un aspetto terribile che e' quello della responsabilita' penale su un atto indisponibile quale la valutazione del rischio. Giusto Bernardo: non bisogna delegare la nostra competenza sulla valutazione! E se poi il DDL non lo fa, per non beccarmi la sanzione penale lo obbligo a calci? E perche' una sanzione penale al MC su cui nessun MC ha niente da dire, siamo contenti? Perche' i valutarori di professione sono esenti? Tutti i "tuoi" medici della tua struttura partecipano attivamente al DVR? Complimenti per la difesa della categoria!
Io non faccio il sindacalista, mestiere che ritengo peraltro di tutto rispetto, anche perché avevo un padre che faceva il sindacalista, e ho un fratello che lo fa tuttora. Nel mio intervento mi limito a sottolineare punti che, anche in tempi non sospetti (cioè quando "non collaborare" non era reato, e quando non c'era ancora nessuna sentenza in proposito) ho sempre ripetuto, come sa bene chi mi conosce: il Medico Competente deve avere un ruolo attivo e di primo piano nella valutazione dei rischi. Ora c'è anche un obbligo di legge, per di più sancito penalmente. Quindi, sul piano del fatto in se' occorre valutare la sentenza nel merito, e cioè se l'accusa (non aver collaborato alla vdr) è fondata o meno. Personalmente mi comporto così (ed esorto i miei collaboratori a fare altrettanto): pretendo di entrare nel merito della VDR, senza attendere che mi interpelli in proposito il DL e, in caso di diniego da parte del DL e/o del RSPP, mollo l'azienda. Poi lo so anche io che ci sono organi di vigilanza (e giudici) komeinisti, e spesso mi scontro con gli stessi sia sul piano delle opinioni (spesso anche su questo sito) che, più d'una volta, in giudizio. Ma questo non cambia la sostanza delle cose. Parlare di "sentenza aberrante" a proposito di una sentenza della corte di cassazione non porta ad alcun risultato, secondo me. Ancora, possiamo concordare (peraltro sta scritto anche nella sentenza in questione) che è una discriminazione il fatto che un collaboratore (il MC) sia sanzionato e l'altro (RSPP) no, ma qui entriamo in un'altra dimensione: quella, leggittima ed anche opportuna, di una critica alla norma e del tentativo di arrivare ad una sua modifica. Ma se si continua solo a scandalizzarsi senza da un lato fare nulla per arrivare ad una modifica normativa, e dall'altro non sottolineare comunque il dovere del MC di pretendere di entrare nel merito della VDR, compreso (direi soprattutto) in caso di "autocertificazione", secondo me non facciamo fino in fondo il nostro mestiere.
- Re: Condanna del Medico Competente
- (16/02/2012 23:45)
Credo che tutti siamo d'accordo sul fatto che è un bene che si collabori nella vdr e si facciano presenti i rilievi raccolti durante visite, sopralluoghi, ecc., ma il problema, come già riportato da anto1234nella, è che si equipara il MC al DL per le incombenze relative alla redazione del DVR: non me lo sogno io, lo scrive il giudice richiamando una sentenza di cassazione. Quindi da quello che leggo, si intende FARE il dvr, non suggerire qualcosa. Non so se il giudice è un imbecille o meno che non sa nulla di leggi: spero ne sappia più di me, anche se mi pare si lasci trasportare un po'troppo (cosa cavolo significa collaborare a qualcosa? Qui si dà per scontato che significhi prendere in mano la situazione e fare in prima persona, non consigliare o suggerire, come invece mi sembra più verosimile che possa essere, vista l'impossibilità di gestire la cosa, non di nostra pertinenza)
Il discorso sulla medicina difensiva, poi, non lo capisco: credevo fosse uno dei principali mali del mondo della sanità, da combattere e estirpare in tutti i modi e tu me lo suggerisci? Sarò stupido e prima o poi ci sbatterò il muso, ma se ritengo che qualcosa sia necessario o utile, lo faccio, altrimenti se serve solo a pararmi le terga, senza alcun valore aggiunto, lo evito. Certo che se dovessi finire davanti ad un giudice sarebbe una enorme scocciatura, perdita di tempo e di soldi, ma se posso giustificare ciò che ho fatto o non fatto in coscienza e rifarei convinto, me ne frego. Piuttosto, fra poco ho il rinnovo dell'assicurazione, chissà se dopo questi simpatici eventi è aumentata!
- Re: Condanna del Medico Competente
- (17/02/2012 00:30)
Sottoscrivo in pieno quello che scrive Graziano.
Il mio riferimento alla medicina difensiva si riferiva alla opportunità, soprattutto nei casi in cui il DdL non brilla per eccessivo interesse alla tutela della salute dei suoi dipendenti, di mettere nero su bianco alcune cose essenziali che il MC ha fatto nell'ambito delle sue competenze. E non mi riferisco certo alla firma per presa visione sul DVR.
Riguardo all'equiparazione tra DdL e MC io do' un'interpretazione diversa: come il DdL può essere condannato per aver fatto in modo incompleto o inadeguato la VdR e/o il DVR, così il MC può essere sanzionato una collaborazione incompleta, indaeguata, imperita, insomma per una parziale violazione del suo obbligo di COLLABORAZIONE e NON DI REDAZIONE (pag. 6).
Che non competa al MD la redazione il giudice lo dice chiaramente alla fine di pag. 4.
Per quanto riguarda la strategia difensiva, ci ho riflettuto: forse quando è intervenuto l'avvocato la frittata era stata fatta e non c'era più spazio per rimediare, se non rimettendosi alla clemenza della corte, come nei fatti la linea difensiva "suicida" presupponeva.
Nell'altro caso, sempre accaduto a Pisa, la collega si era suicidata da sola, quando dopo la prescrizione invece di ottemperare era andata dal DdL a chiedergli di firmare una falsa attestazione di collaborazione. Il DdL si era rifiutato ed aveva riferito di questa richiesta all'UPG!
Una cosa invece va stigmatizzata ed invece è passata pressochè sotto silenzio, a dimostrazione che essere prevenuti porta non solo a vedere cose che non ci sono, ma anche a non vedere quelle che ci sono.
Il fatto che di queste sentenze è stata fatta una divulgazione anomala, a pioggia, mirante in qualche modo a mettere in un risalto non dovuto, se non addirittura vietato, la condanna della collega.
Eppure la Redazione ne ha fatto cenno!
Saluti
- Re: Condanna del Medico Competente
- (17/02/2012 11:08)
andrea b il 16/02/2012 11:45 ha scritto:
"...o scrive il giudice richiamando una sentenza di cassazione. Quindi da quello che leggo, si intende FARE il dvr, non suggerire qualcosa. Non so se il giudice è un imbecille o meno che non sa nulla di leggi: spero ne sappia più di me, anche se mi pare si lasci trasportare un po'troppo (cosa cavolo significa collaborare a qualcosa?"
Attenzione
Noi dobbiamo argomentare con le ns parole magari non perite ma maqi volgari
Gli epiteti lasciamoli in fondo alla lingua, non perdiamoci in comportamenti inurbani!
Scusa Andrea se ti cito, anche io qualche volta ho esagerato ma invecchiando capisci che la buona creanza ripaga sempre
Ciao
Mario
- Re: Condanna del Medico Competente
- (17/02/2012 14:07)
Mai mi permetterei di dare pubblicamente dell'imbecille a chicchessia, nemmeno ad un imbecille pubblicamente riconosciuto come tale. Ho solamente riportato quello che diceva armando, stavo più che altro rispondendo al suo intervento precedente.
Nessun bisogno di scusarsi per una cosa del genere, siamo qui a discutere di tutto, ci mancherebbe.
Per tornare a bomba: se una sentenza è pubblica, non c'è nessuna legge che ne vieta la lettura o diffusione, che sappia. Inoltre le due che ho visto in internet, una dal link del Conameco e una non ricordo, ma magari anche la stessa, avevano i nomi cancellati per privacy: cosa ritengo inutile, per il motivo suddetto. Se la sentenza è pubblica chiunque la può leggere integralmente, nomi compresi. Non so se sia magari uscita di straforo prima della pubblicazione o che altro, nel qual caso magari ci sarebbe qualcosa di irregolare. Che questo faccia parte di un complotto di MC per screditare giudici e UPG?
- Re: Condanna del Medico Competente
- (17/02/2012 16:31)
Io credo che una parte del problema per cui si discute stia nell'uso di termini che, comunque, restano sempre vaghi.
Ad esempio, si continua a parlare di "collaborazione" e di MC che "non hanno collaborato", ma non si sviscera quale sia il senso pratico, concreto delle affermazioni in questione, cosa intenda praticamente il termine usato.
Ad esempio, se un MC durante o dopo un sopralluogo (anche mirato alla VdR) fa presente al Ddl di avere riscontrato delle situazioni problematiche, ha collaborato o no ? Come lo può affermare in caso di controllo ?
Riteniamo che si debba intrattenere con le aziende un rapporto costantemente documentato da pezze d'appoggio scritte ed ufficiali, o che fra MC e figure della sicurezza ci possa (ci debba ? ) essere un rapporto non formale ma costruttivo ? (le due possibilità sono spesso in contrasto, perchè il Ddl capisce bene che una comunicazione scritta lo mette molto più nei guai, in caso, di una chiaccherata per quanto seria, se accade un fattaccio o arriva un controllo, perchè attesta che le parole non sono state sufficienti a fargli fare una certa cosa)
Ci chiediamo e esplicitiamo concretamente quali sono gli strumenti che la norma fornisce al MC per imporre al Ddl anche solo di essere citato come discorde in un DVR?
E già che ci poniamo domande, come mai i MC vengono sanzionati per questo stramaledetto art 25.1 lett.a) anche quando i Ddl non lo sono ?
Come posso collaborare se il Ddl viola l'art 29 comma 1 ?
Come posso collaborare se subentro ad un collega e la ditta ha già un suo DVR ?
Come mai, posto che si sanziona sulla base di una interpretazione del concetto di collaborazione (saremo spero tutti concordi sul fatto che non sia un concetto chiaro), non c'è mai una interpretazione a vantaggio del MC del tipo "Caro Ddl, il tuo DVR fa schifo, dimostra a me OdV che hai rispettato l'art 29 e che il MC non ti ha detto questo e quell'altro..."?
C'è molto da riflettere, ma occorre stare coi piedi ben piantati in terra e ragionare in termini inoppugnabili. Altrimenti è inutile.
Cordialità.
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)