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Condanna del Medico Competente
- Re: Condanna del Medico Competente
- (17/02/2012 17:05)
ramses il 17/02/2012 04:31 ha scritto:
Io credo che una parte del problema per cui si discute stia nell'uso di termini che, comunque, restano sempre vaghi.
Ad esempio, si continua a parlare di "collaborazione" e di MC che "non hanno collaborato", ma non si sviscera quale sia il senso pratico, concreto delle affermazioni in questione, cosa intenda praticamente il termine usato.
Ad esempio, se un MC durante o dopo un sopralluogo (anche mirato alla VdR) fa presente al Ddl di avere riscontrato delle situazioni problematiche, ha collaborato o no ? Come lo può affermare in caso di controllo ?
Riteniamo che si debba intrattenere con le aziende un rapporto costantemente documentato da pezze d'appoggio scritte ed ufficiali, o che fra MC e figure della sicurezza ci possa (ci debba ? ) essere un rapporto non formale ma costruttivo ? (le due possibilità sono spesso in contrasto, perchè il Ddl capisce bene che una comunicazione scritta lo mette molto più nei guai, in caso, di una chiaccherata per quanto seria, se accade un fattaccio o arriva un controllo, perchè attesta che le parole non sono state sufficienti a fargli fare una certa cosa)
Ci chiediamo e esplicitiamo concretamente quali sono gli strumenti che la norma fornisce al MC per imporre al Ddl anche solo di essere citato come discorde in un DVR?
E già che ci poniamo domande, come mai i MC vengono sanzionati per questo stramaledetto art 25.1 lett.a) anche quando i Ddl non lo sono ?
Come posso collaborare se il Ddl viola l'art 29 comma 1 ?
Come posso collaborare se subentro ad un collega e la ditta ha già un suo DVR ?
Come mai, posto che si sanziona sulla base di una interpretazione del concetto di collaborazione (saremo spero tutti concordi sul fatto che non sia un concetto chiaro), non c'è mai una interpretazione a vantaggio del MC del tipo "Caro Ddl, il tuo DVR fa schifo, dimostra a me OdV che hai rispettato l'art 29 e che il MC non ti ha detto questo e quell'altro..."?
C'è molto da riflettere, ma occorre stare coi piedi ben piantati in terra e ragionare in termini inoppugnabili. Altrimenti è inutile.
Cordialità.
Le osservazioni di Roberto sono sacrosante e condivisibili al 100%. Chi ha avuto esperienza di vita "dentro" le aziende (il 97% sono piccole e piccolissime)sa che il rapporto con i ddl è così. Questo non esclude che dal 626/94 in poi i medici competenti non si siano fatti rispettare abbastanza ( e qui la colpa morì fanciulla....)e che i ddl abbiano utilizzato consulenti "esterni" (spesso scarsi e con metodologia valutativa e preventiva pari spesso al nulla o a fotocopie di altri interventi) mentre avrebbero potuto effettivamente essere loro i consulenti globali, facendo ricorso ai consulenti esterni solo per le questioni più tecniche e non sanitarie.
Quindi le questioni sono due: 1) arginare questo aberrante ricorso alla sanzione del mc per l'art. 25, se non dimostrato concretamente che il mc a richiesta di collaborazione non ha risposto (altrimenti saremmo nella condizione assurda per cui qualsiasi carenza di sicurezza venga riscontrata in azienda il mc può essere sanzionato perchè di fatto non ha collaborato a valutarla e quindi a eliminarla!!!)
2) far crescere il ruolo del mc come primo riferimento di consulenza globale, specie nelle piccole e piccolissime imprese, ma anche come valido interlocutore, almeno inter pares con gli RSPP e i consulenti, nei confronti dei DDL e degli RLS nelle medie e grandi imprese.
La redazione di MedicoCompetente.it
- Re: Condanna del Medico Competente
- (17/02/2012 18:28)
Ecco, queste ultimi due interventi riassumono secondo me i nodi da sciogliere e le strategie future. Sono completamente d'accordo.
Due sono le cose utili da fare: riappropiarci del nostro lavoro, facendo capire che i soldi spesi per noi dall'azienda sono spesi bene, magari risparmiando qualche migliaio di euro su altri consulenti (di cui non do giudizi, pur avendo, come tutti noi, da raccontare di tutto e di più) e essere uniti sia nelle richieste di ascolto, sia, se succederanno, come pare, nella difesa di evidenti storture a danno di colleghi.
- Re: Condanna del Medico Competente
- (17/02/2012 19:17)
In realtà ci potrebbe essere una violazione della privacy, ai sensi dell'art. 52 delD.L.gs 196/2003, che tutela la privacy di soggetti coinvolti in sentenze passate in giudicato. Difatti nella sentenza reperibile in internet, come la precedente, il nome è oscurato. Però, ricordo che soprattutto nell'altra, il nome era ricavabile perchè l'oscuramento non era completo. Ci fu poi effettivamente anmche una diffusione "strana".
Per quanto riguarda i termini della collaborazione mi sembra che ci sia poco da aggiungere a quello che dice Graziano "Bernardo".
Rispetto alle formalizzazioni occorre valutare caso per caso: se c'è stato un lavoro d'equipe con un RSPP serio, se il DdL è serio, se il DVR è stato fatto dal MC in scienza e coscienza, potrebbe al limite non essere necessario nemmeno alcun atto formale, anche se potrebbe bastare una firma sul DVR per esplicita assunzione di responsabilità.
Se la situazione è all'opposto, come alcuni colleghi spesso ricordano, può essere il caso di mollare l'impresa; in mezzo c'è un'ampia gamma.
Tutto dipende anche dalle modalità della collaborazione.
- Re: Condanna del Medico Competente
- (18/02/2012 08:27)
Ma voi controllori siete infallibili? Perche' difficilmente rispondete del vostro operato che spesso fa acqua da tutte le parti? Perche vi ritenete i detentori del verbo divino? Spesso i giudici si fermano a quello che viene verbalizzato dai funzionari delle pubbliche amministrazioni, anche se sono delle tremende cretinate. Si ma tu dici: basta pagare e si ferma tutto! Bello, questa e' democrazia! Credo che potremo discutere meglio quando le posizioni, medico competente e medici dei servizi diventeranno paritarie. Dimettiti dalla tua comoda poltrona, che ti da diritto a ferie, malattia, pensione, stipendio assicurato, tutela di posizione, congressi pagati dalla tua amministrazione ecc.ecc. ( a fronte di lavoro scomparso per i medici competenti privati sotto i colpi delle gare al ribasso e delle prestazioni inesistenti, niente ferie, niente malattia, congressi pagati dalle nostre tasche, aggressione da parte dell'agenzia delle entrate che ci reputa tutti evasori e ci applica gli studi di settore dei medici di famiglia e potrei continuare per ore) e DOPO POTREMO DISCUTERE ALLA PARI. Facile fare il don Abbondio vero? Direbbe Toto': ma mi faccia il piacere! Una sola domanda e poi chiudo: ma nella tua asl non ti sono mai capitati DVR redatti on line da una ditta di Roma o corsi di pronto soccorso fatti su internet?
- Re: Condanna del Medico Competente
- (18/02/2012 11:10)
Cara Redazione,
il thread è molto interessante, perchè ha toccato e tocca questioni "calde", su cui un confronto dei MdL è necessario, a prescindere dalla loro collocazione lavorativa, perchè evitare decisioni sbagliate è interesse di tutti noi.
Personalmente l'ho trovato utile, perchè gli interventi dei colleghi mi hanno offerto utili spunti di riflessione.
Per questo motivo, sarebbe forse opportuno eliminare gli interventi dei throll che mirano solamente a far degenerare la discussione.
E' pur vero che sta anche alla maturità dei partecipanti ignorarli, ma rappresentano pur sempre un elemento di disturbo.
Saluti.
- Re: Condanna del Medico Competente
- (18/02/2012 20:37)
armando il 18/02/2012 11:10 ha scritto:
Cara Redazione,
il thread è molto interessante, perchè ha toccato e tocca questioni "calde", su cui un confronto dei MdL è necessario, a prescindere dalla loro collocazione lavorativa, perchè evitare decisioni sbagliate è interesse di tutti noi.
Personalmente l'ho trovato utile, perchè gli interventi dei colleghi mi hanno offerto utili spunti di riflessione.
Per questo motivo, sarebbe forse opportuno eliminare gli interventi dei throll che mirano solamente a far degenerare la discussione.
E' pur vero che sta anche alla maturità dei partecipanti ignorarli, ma rappresentano pur sempre un elemento di disturbo.
Saluti.
Meglio troll che provocatore di professione! Contestualmente invito la redazione che ha sempre avuto un ruolo super partes ed ha gia' individuato da tempo il sottile piacere perverso che prova certa gente a muovere il coltello nella piaga ad eliminare anche gli interventi dei provocatori di professione che si divertono a speculare sulle disgrazie della gente: passo e chiudo( non rispondero' piu alle sue storture, faccio a meno dei suoi saluti e mi pento amaramente di averla una volta difesa da certi attacchi: avevano ragione i colleghi!)
- Re: Condanna del Medico Competente
- (18/02/2012 21:31)
Avendo lavorato per 20 anni nei servizi di vigilanza e 12 anni fuori (e a volte contro), avendo molti vecchi e nuovi amici sia dentro che fuori, mi sento autorizzato (e comunque mi auto-autorizzo) ad invitare tutti a moderare i toni, senza per questo venir meno alle proprie convinzioni. Tutti sono utili: senza il Medico Competente la tutela della salute dei lavoratori nei luoghi di lavoro sarebbe assai problematica, e senza l'organo di vigilanza non esisterebbe molto spesso la possibilità per il Medico Competente di lavorare con la necessarie tranquillità e autonomia professionale. Tutto sta ad arginare gli eccessi da una parte e dall'altra. Pace e bene a tutti!
- Re: Condanna del Medico Competente
- (19/02/2012 02:51)
armando il 18/02/2012 11:10 ha scritto:
Cara Redazione,
il thread è molto interessante, perchè ha toccato e tocca questioni "calde", su cui un confronto dei MdL è necessario, a prescindere dalla loro collocazione lavorativa, perchè evitare decisioni sbagliate è interesse di tutti noi.
Personalmente l'ho trovato utile, perchè gli interventi dei colleghi mi hanno offerto utili spunti di riflessione.
Per questo motivo, sarebbe forse opportuno eliminare gli interventi dei throll che mirano solamente a far degenerare la discussione. ....i.
Guido_rossi non e' un troll perché e' conosciuto dalla Redazione ed interviene di solito in modo razionale e ragionato. In ogni caso ha ragione Graziano che occorre limitare gli eccessi da ogni parte provengano. Armando deve capire l'inquietitudine dei mc su questa vicenda e probabilmente sarebbe utile acquisire ulteriori elementi di informazione prima di tirare conclusioni affrettate che a volte possono sembrare provocazioni. A parte i comportamenti omissivi e francamente colposi di alcuni mc, nella maggioranza dei casi il ruolo che il ddl lascia al mc e' del tutto marginale rispetto agli aspetti della vdr. E' vero che il mc dovrebbe avere un ruolo proattivo ma dal prefigurare questa situazione (mc come consulente globale ddl) a poterla realizzare passera' ancora molto tempo. Nel frattempo e' possibile accettare che ogni violazione che si riscontri in un luogo in relazioe alla mancata valutazione derl rischio da parte del ddl venga sanzionata anche al mc come mancanza di collaborazione alla vdr? Il verbale al mc che ha dato origine al processo e alla sentenza di condanna era la fotocopia del verbale di prescrizione al ddl........
La redazione di MedicoCompetente.it
- Re: Condanna del Medico Competente
- (19/02/2012 18:18)
L'intervento della redazione è corretto e sicuramente condivisibile.
Ma non è possibile tacere sugli interventi di un noto personaggio, sempre lui. Secondo costui, "i MC hanno sempre torto", il loro operato nella sorveglianza sanitaria "è sempre sbagliato", gli UPG, naturalmente, "hanno sempre ragione", il loro operato e le loro sanzioni "sono sempre corrette", e l'unica via che hanno i poveri MC è rappresentata "dall'ottemperare alle prescrizioni e pagare le sanzioni connesse".
Insomma, è un po' come dire: "...ma quali sono i nostri diritti? Pagare e stare zitti!...".
Mai che gli venga il dubbio che qualche prescrizione sia sbagliata, mai che pensi che alcuni UPG non sono preparati e possono sbagliare, mai che suggerisca di fare opposizione a prescrizioni perlomeno bizzarre, se non ai limiti dell'abuso di potere.
Anche qui, ovviamente non ha avuto alcun dubbio: la sentenza era giustissima, e la povera collega deve ancora ringraziare gli UPG che non hanno calcato la mano, altrimente sarebbe stata fucilata.
Addirittura in un suo passaggio ha detto (riporto letteralmente): "... io avrei sostenuto di aver effettuato in scienza e coscienza una buona valutazione del rischio...".
Sì, amici lettori, avete capito bene, Egli sostiene che il MC debba eseguire la valutazione del rischio, mentre tutti sanno che tale operazione E'OBBLIGO INDELEGABILE DEL DATORE DI LAVORO!.
E' per questo motivo che la sentenza in oggetto è sbagliata, perché equipara il DL al MC nell'obbligo della valutazione del rischio, come ho lucidamente fatto notare nel mio primo intervento, riportando un passo della sentenza, esattamente a pag. 7 della stessa.
E' del tutto evidente che si tratti di un errore giuridico, che potrà agevolmente essere ribaltato in appello, se non, sicuramente, in Cassazione, nella quale si valuta la legittimità delle sentenze, ed equiparare gli obblighi del DL a quelli del MC non è sicuramente legittimo.
Il nostro amico, però, ben si è guardato dal far notare questa parte, e non ha perso occasione per sparare sul povero MC, magnificando l'azione degli UPG.
Quando poi il collega Guido Rossi gli ha dato giustamente il benservito, non ha trovato di meglio che andare a chiedere protezione alla redazione.
Ho riflettuto attentamente prima di scrivere questo pezzo, e non avrei voluto farlo, ma non era possibile tacere, in quanto era necessario ristabilire la verità
Invito tutti i frequentatori del forum ad andare a rileggersi tutti gli interventi di Armando (oppure Mattioli, oppure Armando Mattioli): in tutti, indistintamente, ad uscirne con le ossa rotte è sempre il povero MC, e ad aver ragione sono sempre gli UPG, che irrogano sanzioni sempre corrette. Andate a vedere e poi mi darete ragione.
Quello che emerge con nettezza è una sola cosa: Mattioli è sempre contro i MC, e tutto quello che sostiene è sempre contro di loro, ed a favore degli UPG e delle loro sanzioni.
Saluti.
Mario
"...Stando sulle spalle dei giganti, ho visto più lontano..." Isaac Newton
- Re: Condanna del Medico Competente
- (19/02/2012 20:01)
Io penso che il MC alla VR debba partecipare attivamente, che essere in azienda, interfacciarsi con DL, lavoratori, RLS, SPP etc etc...sia più utile di mettere tante firme e controfirme o di fare visite unicamente per fini economici. Non ho seguito il caso specifico, per cui non lo commento. Quello di cui però sono straconvinta è che la normativa vigente faccia acqua in molti punti ed andrebbe urgentemente rivista. Nella auspicabile revisione dovrebbe essere presa in seria considerazione l'abolizione di tutte le sanzioni per il MC. Sono di parte? Certamente! Ma sono anche convinta che tante sanzioni non servano a nulla, se non a peggiorare le cose, soffocando la professionalità e la passione per questo lavoro e forzando il Medico ad esercitare una offensiva medicina difensiva che di utile avrà sempre meno. Se il MC deve essere un Consulente globale, come è opportuno e logico che sia, allora dovrebbe essere gestito e trattato al pari di tutti gli altri Consulenti. Il DL rispondendo di persona ad ogni non conformità sarebbe indirettamente indotto a scegliere i Consulenti più validi e preparati. Nel caso invece fosse dimostrata una correlazione tra l'intervento (errore, imperizia, negligenza...) del MC e l'insorgenza di un danno per la salute del lavoratore, allora ovviamente ne dovrà rispondere il MC, ma questa è un'altra questione. A quel punto il MC si assumerebbe la colpa/responsabilità come un qualsiasi altro medico di altra specializzazione. Aggiungo anche che non ci vedo nulla di male se in un forum talora non si rispetta l'etichetta (senza degenerare ed offendere) e ci si lascia un pò prendere dalla passione per le cose...Mi chiedo anche chi controlla l'effettiva preparazione degli UPG? Chi verifica la correttezza del loro operato? Senza ovviamente arrivare a lunghi ed estenuanti percorsi e contenziosi legali... Ovviamente non mi riferisco ad Armando che può anche far discutere e provocare, ma sicuramente è una persona molto preparata e di indiscussa esperienza e che piaccia o no apporta comunque un contributo importante elevando il livello della discussione. Personalmente Lo ringrazio, come ringrazio i vari Nofer, Bernardo e molti altri...Ognuno di loro a suo modo, rappresenta per me e penso anche per molti altri un riferimento importante con cui snebbiare i dubbi che, operando in questo settore tanto impegnativo e complesso, giornalmente ci ingarbugliano la vita.