Sezioni del portale
- Home
- Area informazione
- Area discussione
- Area professione
- Area risorse
- Area portale
Ricerca
Login
Informazioni
- Permesso di lettura:
- Tutti gli utenti
- Permesso di scrittura:
- Utenti registrati
Network
Condanna del Medico Competente
- Re: Condanna del Medico Competente
- (20/02/2012 09:46)
Invitiamo tutti alla calma. Precedenti discussioni su questo o su altri siti hanno determinato posizioni contrastanti da parte di diversi partecipanti al thread che sfociano periodicamente in rissa. Nell'interesse di tutti sforziamoci a concentrare le nostre forze per trovare occasioni di discussione utili.
Ogni post che conterrà accenni anche minimi all'offesa e alla denigrazione personale sarà bannato.
La redazione di MedicoCompetente.it
- Re: Condanna del Medico Competente
- (20/02/2012 17:57)
Cara Redazione,
premesso che è condivisibile l'invito a moderare i toni e che debbo riconoscervi un certo equilibrio, è altrettanto vero che:
a) io non ho offeso per primo nessuno, ho espresso pareri che alcuni hanno travisato, in primis il per me e gran parte dei frequentatori del forum sconosciuto guido rossi, che si è limitato ad insultarmi; troppo comodo farlo nascondendosi dietro a pseudonimi.
b) anche ramses e antonella insultano, ma almeno si conoscono e la faccia ce la mettono; hanno travisato completamente ciò che sostengo, ma tutti hanno letto e si sono fatti un'idea, non mi interessa controbattere alle loro affermazioni.
Mi dispiace solo che questo che potrebbe essere un forum di confronto fra Medici del lavoro, a prescindere dalla loro collocazione, sia alla fin fine un campo di parte, come d'altronde da ragione sociale.
Posso quindi comprendere le ragioni di questa vostra equidistanza fra ""aggredito"" ed ""aggressori"", ma non condividerlo in tutto. A voi avevo anche fornito altri elementi di giudizio per cui, sinceramente, mi sarei aspettato un vostro intervento moderatore prima che rispondessi per le rime a Maina/Antonella.
Vuol dire che i tempi sono prematuri per un sereno confronto fra Mdl-MC e MdL-SPSAL, almeno nei forum.
Ma sono certo che potrete benissimo fare a meno dei miei interventi, apprezzati dalla sola serenix, che ringrazio per le sue gentili parole.
Saluti
Armando Mattioli
- Re: Condanna del Medico Competente
- (20/02/2012 19:13)
Cara Redazione,
accolgo in pieno il vostro cortese invito a moderare i toni, ma sono certo che per lo spirito di equità che da sempre vi contraddistingue, vorrete, in regime di "par condicio", potermi permettere di rispondere al provocatore Mattioli.
E'infatti del tutto evidente che io non l'ho affatto insultato, ma mi sono limitato a sottolineare il suo comportamento, ovvero che lui, quando vi sono sentenze riguardanti i MC, è sempre schierato contro di Essi e a favore dei suoi amici UPG, anche quando questi ultimi comminano sanzioni che configurano veri e propri abusi (e per questo alcuni di loro sono già stati denunciati alla magistratura ordinaria).
Di quello che affermo sono sicuro al cento per cento, ed infatti sfido chiunque (Mattioli in primis) a trovare un suo intervento nel quale Egli difenda un MC raggiunto da una sanzione e censuri l'operato degli UPG; nessuno lo troverà, semplicemente perché non esiste.
Naturalmente Mattioli (come fa sempre quando vengono smascherate le sue affermazioni), ha reagito nell'unico modo di cui è capace: dapprima insultando pesantemente (vedasi la volgare storpiatura del mio username), e poi andando a piagnucolare dalla Redazione, chiedendo protezione. Forte con i deboli e debole con i forti.
Non vale la pena di continuare a rispondergli; deve solo essere chiaro a tutti (ma penso che lo sia, ormai), che Mattioli, nei suoi interventi riguardanti le sanzioni, pensa solo a definire queste ultime "giuste", "corrette", i MC "sbagliano sempre" e, naturalmente, gli UPG come lui "hanno sempre ragione".
Vi ringrazio per l'ospitalità.
Mario
"...Stando sulle spalle dei giganti, ho visto più lontano..." Isaac Newton
- Re: Condanna del Medico Competente
- (20/02/2012 21:21)
Per lasciare le polemiche e tornare al nocciolo del problema, non mi pare che la Legge dica che il MC deve collaborare "bene". Non dice neppure che il MC debba dimostrare che ha collaborato mediante vebali, firme o documenti. Mi pare che stia all'UPG dimostrare che non c'è stata collaborazione e per fare ciò dovrebbe basarsi su una definizione della stessa... Che non c'è!!! La vogliamo smettere di farci la guerra? Credo che un'opposizione a questa sentenza dovrebbe vedere uniti tutti i Medici del Lavoro senza distinzione. Almeno tutti quelli di buon senso.
- Re: Condanna del Medico Competente
- (21/02/2012 00:20)
ANTO1234NELLA il 20/02/2012 07:13 ha scritto:
Cara Redazione,
accolgo in pieno il vostro cortese invito a moderare i toni, ma sono certo che per lo spirito di equità che da sempre vi contraddistingue, vorrete, in regime di "par condicio", potermi permettere di rispondere al provocatore Mattioli.
E'infatti del tutto evidente che io non l'ho affatto insultato, ma mi sono limitato a sottolineare il suo comportamento, ovvero che lui, quando vi sono sentenze riguardanti i MC, è sempre schierato contro di Essi e a favore dei suoi amici UPG, anche quando questi ultimi comminano sanzioni che configurano veri e propri abusi (e per questo alcuni di loro sono già stati denunciati alla magistratura ordinaria).
Di quello che affermo sono sicuro al cento per cento, ed infatti sfido chiunque (Mattioli in primis) a trovare un suo intervento nel quale Egli difenda un MC raggiunto da una sanzione e censuri l'operato degli UPG; nessuno lo troverà, semplicemente perché non esiste.
Naturalmente Mattioli (come fa sempre quando vengono smascherate le sue affermazioni), ha reagito nell'unico modo di cui è capace: dapprima insultando pesantemente (vedasi la volgare storpiatura del mio username), e poi andando a piagnucolare dalla Redazione, chiedendo protezione. Forte con i deboli e debole con i forti.
Non vale la pena di continuare a rispondergli; deve solo essere chiaro a tutti (ma penso che lo sia, ormai), che Mattioli, nei suoi interventi riguardanti le sanzioni, pensa solo a definire queste ultime "giuste", "corrette", i MC "sbagliano sempre" e, naturalmente, gli UPG come lui "hanno sempre ragione".
Vi ringrazio per l'ospitalità.
Mario
Caro il mio Mario, quando si mette una frase tra virgolette si intende riportare esattamente una frase detta o scritta. Ti sfido a trovarne una sola di quelle che mi hai attribuito ed a riportarla qui; se non lo fai, mi dispiace per te, ma lavan1234daia è il nick che si addice alle comari maldicenti. O ai cialtroni, a tua scelta.
Saluti
- Re: Condanna del Medico Competente
- (21/02/2012 00:26)
..ah, e poi, avendo risposto come sopra ad uno dei più noti ed agguerriti sindacalisti su piazza oggi in Italia, terrore di tutti gli UPG, smentisco la tua affermazione che sarei forte con i deboli e debole con i forti.
Saluti
- Re: Condanna del Medico Competente
- (21/02/2012 09:09)
sermed il 20/02/2012 09:21 ha scritto:
Per lasciare le polemiche e tornare al nocciolo del problema, non mi pare che la Legge dica che il MC deve collaborare "bene". Non dice neppure che il MC debba dimostrare che ha collaborato mediante vebali, firme o documenti. Mi pare che stia all'UPG dimostrare che non c'è stata collaborazione e per fare ciò dovrebbe basarsi su una definizione della stessa... Che non c'è!!! La vogliamo smettere di farci la guerra? Credo che un'opposizione a questa sentenza dovrebbe vedere uniti tutti i Medici del Lavoro senza distinzione. Almeno tutti quelli di buon senso.
:) ma anche escludo che la Legge intendesse che il MC può collaborare "così e così" !
Ironie a parte, e ribadendo sempre che io non sono medico e quindi di queste discussioni ne faccio una questione di civiltà "in assoluto", datemi pure della troglodita ma io continuerò a pensare che la madre di tutti i mali sia questa maniera -italicamente consolidata da più di vent'anni- di scrivere norme arzigogolate e con periodi troppo lunghi. Ricordo ancora la mia prof di lettere delle scuole medie che mentre da un lato ci ammorbava con l'analisi logica e del periodo contemporaneamente dall'altra ci insegnava che per evitare errori dovevamo fare temi e riassunti con periodi il più brevi possibile; e che ci saremmo potuti slanciare in periodi più complessi solo quando saremmo stati capaci di identificare sintatticamente il tipo di proposizione nel mentre la scrivevamo.
L'estrema approssimazione con cui si sono messe in GURI norme scritte più mani e senza un collazione di merito conclusiva dà ahimè esattamente questi risultati: chiunque può ritenere "giusto" un comportamento che chiunque altro può ritenere sbagliato.
E allora non posso che ribadire quanto mefitica si sia rivelata, per l'ennesima volta, quell'incisuccio del cacchio in art. 29:
1. Il datore di lavoro effettua la valutazione ed elabora il documento di cui all’articolo 17, comma 1, lettera a), in collaborazione con il responsabile del servizio di prevenzione e protezione e il medico competente, nei casi di cui all’articolo 41.
La mia personale opinione è che questo fu un errore gravissimo sin dal corrispondente art.4 di 626 buonanima, laddove al commillo 4.c) diceva:
c) nomina, nei casi previsti dall'art. 16, il medico competente.
.
Non è così che la cosa può funzionare inequivocamente: il DdL, secondo me,
"deve eseguire la valutazione dei rischi anche sulla scorta della valutazione dei potenziali rischi di natura sanitaria insiti nell'attività come identificati da Medici Competente a ciò designato".
Così sì che il ruolo del MC diventa anche esplicitamente centrale nella valutazione dei rischi, così sì che non c'è bisogno di alcuna "sanzione speciale" solo per i MC che, come tutti i medici e gli altri professionisti, potrà a buon motivo essere imputato di imperizia/negligenza se in una situazione come quella della sentenza non indicasse che il potenziale rischio microbiologico da materiali organici di risulta resta legato alla documentabilità di verifica veterinaria sulla materia prima acquisita, e che comunque in via preventiva è bene siano adottati i dpi del caso (mascherine antibattergiche, guanti, abbigliamento impermabile agli schizzi organici etc.), così come l'utilizzo di carrelli non elettrici può comportare un'indebita e/o eccessiva esposizione a gas di scarico.
Il MC non esegue, perchè non deve e non è suo compito, "valutare il rischio" nè redigere in alcun modo, men che mai come integrazione, il DVR: ma deve fornire al DdL gli estremi per poter compiutamente valutare ANCHE i rischi per la salute, oltre che quelli per la sicurezza.
Voi come la vedete?
Nofer
--------------------------------------------------------------------
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
- Re: Condanna del Medico Competente
- (21/02/2012 10:06)
nofertiri9 il 21/02/2012 09:09 ha scritto:
:) ma anche escludo che la Legge intendesse che il MC può collaborare "così e così" !
Ironie a parte, e ribadendo sempre che io non sono medico e quindi di queste discussioni ne faccio una questione di civiltà "in assoluto", datemi pure della troglodita ma io continuerò a pensare che la madre di tutti i mali sia questa maniera -italicamente consolidata da più di vent'anni- di scrivere norme arzigogolate e con periodi troppo lunghi. Ricordo ancora la mia prof di lettere delle scuole medie che mentre da un lato ci ammorbava con l'analisi logica e del periodo contemporaneamente dall'altra ci insegnava che per evitare errori dovevamo fare temi e riassunti con periodi il più brevi possibile; e che ci saremmo potuti slanciare in periodi più complessi solo quando saremmo stati capaci di identificare sintatticamente il tipo di proposizione nel mentre la scrivevamo.
L'estrema approssimazione con cui si sono messe in GURI norme scritte più mani e senza un collazione di merito conclusiva dà ahimè esattamente questi risultati: chiunque può ritenere "giusto" un comportamento che chiunque altro può ritenere sbagliato.
E allora non posso che ribadire quanto mefitica si sia rivelata, per l'ennesima volta, quell'incisuccio del cacchio in art. 29:
La mia personale opinione è che questo fu un errore gravissimo sin dal corrispondente art.4 di 626 buonanima, laddove al commillo 4.c) diceva:
.
Non è così che la cosa può funzionare inequivocamente: il DdL, secondo me,
"deve eseguire la valutazione dei rischi anche sulla scorta della valutazione dei potenziali rischi di natura sanitaria insiti nell'attività come identificati da Medici Competente a ciò designato".
Così sì che il ruolo del MC diventa anche esplicitamente centrale nella valutazione dei rischi, così sì che non c'è bisogno di alcuna "sanzione speciale" solo per i MC che, come tutti i medici e gli altri professionisti, potrà a buon motivo essere imputato di imperizia/negligenza se in una situazione come quella della sentenza non indicasse che il potenziale rischio microbiologico da materiali organici di risulta resta legato alla documentabilità di verifica veterinaria sulla materia prima acquisita, e che comunque in via preventiva è bene siano adottati i dpi del caso (mascherine antibattergiche, guanti, abbigliamento impermabile agli schizzi organici etc.), così come l'utilizzo di carrelli non elettrici può comportare un'indebita e/o eccessiva esposizione a gas di scarico.
Il MC non esegue, perchè non deve e non è suo compito, "valutare il rischio" nè redigere in alcun modo, men che mai come integrazione, il DVR: ma deve fornire al DdL gli estremi per poter compiutamente valutare ANCHE i rischi per la salute, oltre che quelli per la sicurezza.
Voi come la vedete?
Analisi perfetta!
- Re: Condanna del Medico Competente
- (21/02/2012 13:19)
armando il 21/02/2012 12:20 ha scritto:
Caro il mio Mario, quando si mette una frase tra virgolette si intende riportare esattamente una frase detta o scritta. Ti sfido a trovarne una sola di quelle che mi hai attribuito ed a riportarla qui; se non lo fai, mi dispiace per te, ma lavan1234daia è il nick che si addice alle comari maldicenti. O ai cialtroni, a tua scelta.
Saluti
Come avevo detto, l'unica arma di Mattioli e' l'insulto: naturalmente respingo al mittente il cialtrone.
Per il resto, Mattioli non risponde alla mia sfida: infatti, in tutti i suoi interventi in tema di prescrizioni riguardanti i MC, Egli afferma sempre che le sanzioni sono corrette, i MC hanno sempre sbagliato e gli UPG hanno sempre ragione: infatti Mattioli non mai contestato una loro prescrizione.
In definitiva possiamo affermare senza tema di smentita che Mattioli sia contro i veri MC, ed a favore degli UPG, qualunque cosa facciano.
Mario
"...Stando sulle spalle dei giganti, ho visto più lontano..." Isaac Newton
- Re: Condanna del Medico Competente
- (21/02/2012 14:10)
Ringraziamo tutti i partecipanti a questa discussione. Sull'argomento è opportuno che si discuta ancora in altri thread, magari entrando nei termini della questione e prospettando soluzioni e azioni.
La redazione di MedicoCompetente.it