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Ernia lombare sempre malattia professionale?
- Re: Ernia lombare sempre malattia professionale?
- (08/03/2012 17:05)
panema il 08/03/2012 12:21 ha scritto:
Ciao, vengo da convegno di ieri su ernia discale a Milano. Vi ho portacipato speranzoso di risolvere i problemi che quotidianamente mi affliggono, ma purtroppo senza risultato. Riporto alcune considerazioni. L'ernia discale attualmente pare essere correlata quasi sempre al lavoro se un inviduo ha fatto l'edile, il facchino etc., le concause non vengono prese in considerazione.La considerazione pare semplicistica, ma non e' cosi' Noi abbiamo l'obbligo di denunciare una MP sospetta e da qui si capisce che ogni qualvolta questo succede ( spesso ) dovremmo farlo. Poi conseguentemente esprimere un giudizio di idoneita' che a mio giudizio dovrebbe essere di non idoneita'. Questo perche' le prescrizioni solo spesso solo teoriche ed inapplicabili in quanto un edile fara' l'edile, un facchino fara' il facchino. E se non idoneo sicuramente avro' ricorso patrocinato dal padronato perche' al lavoratore deve essere mantenuto il lavoro e quindi con tutto quello che consegue. Se do le prescrizioni e raccomando al lavoratore di attivarsi in proprio per cercarsi altra occupazione confacente alla propria situazione fisica ( come piu' volte ho fatto ) non ottengo risultato perche' il lavoratore non trova lavoro e dopo un po' di tempo vengo tacciato con il Datore di Lavoro di scarsa professionalita' e talvolta di sfruttamento del lavoratore. Poi magari viene anche fatta una richiesta dal medico del patronato di MP, poi concessa e conseguente rivalsa sulla ditta e magari anche sul MC.
Ora dico che questo e' veramente un gran rompicapo e il convegno di ieri a Milano ovviamente non ha nemmeno sfiorato la questione: grandi studi sull'ernia, sulle cause, sui metodi d'oltralpe di valutazione del rischio etc., ma quello che noi volenterosi attori del territorio dobbiamo fare niente, nemmeno un accenno. Chiredo aiuto e continuero' a documentarmi per tentare di risolvere quello che per me e' un dilemma
Salve
Volevo partecipare anche io, ma per impegni non ho potuto effettuare l'iscrizione. Da quello che affermi è stato un incontro più teorico che pratico.
Comunque hai ragione, è un dilemma per tutti
Saluti
Gennaro Bilancio
- Re: Ernia lombare sempre malattia professionale?
- (08/03/2012 23:04)
Farei 3 piccole premesse, con relative considerazioni.
PREMESSE
1) Se non ricordo male la prevalenza di lombalgia nella popolazione è di ca. l'8%, mentre quella di ernia discale si aggira attorno all'1-3%. Se la sintomatologia dolorosa regionale e irradiata è spesso il campanello d'allarme di un'ernia discale, ci sono alcune ernie anche voluminose completamenti silenti.
2) Se la MMC, la sedenterietà, le WBV sono favorenti l'insorgenza della patologia, non è detto che non lavorare o immobilizzarsi (a parte la fase iperacuta in cui le contratture impediscono ogni attività) siano favorevoli al recupero funzionale o che l'aggravamento sia dovuto al fatto di lavorare presto e mantenersi attivi, anzi pare spesso vero il contrario. Come pure un indice di rischio o un limite di peso di sicurezza per un certo percentile della popolazione, non garantisce tutti.
3) Come MC valutiamo la salute del lavoratore rispetto al rischio, ma dobbiamo anche indagare tutto ciò che riguarda il lavoratore fuori il lavoro...tipo performance in riva al mare con le diverse bagnanti di passaggio...
Quindi:
1) Ci troviamo di fronte ad una patologia diffusa anche indipendentemente dal rischio lavorativo. Se tutti facessimo una TAC/RNM del rachide probabilmente troveremmo delle ernie anche in soggetti che riferiscono completo benessere. Per cui non possiamo avere certezza di una presistenze condizione di perfetta integrità anatomo-funzionale anche in chi non ci riferisce sintomi e non evidenzia segni clinici.
2) Entro certi limiti, se operiamo in coscienza e con buon senso, non ci dobbiamo imputare tutti gli aggravamenti e gli inconvenienti che possono incorrere ad un lavoratore. Come pure non dobbiamo prendere per oro colato tutti i limiti e gli standard di riferimento, ma provare comunque a personalizzare le correlazioni rischio-soggetto-patologia negli specifici contesti.
3) Non possiamo mettere la mano sul fuoco su nulla, ma ciò non ci impedisce di lavorare bene o non ci deve rendere insicuri più di tanto. Anzi dovremmo far tesoro della nostra esperienza per fiutare DVR sottostimanti il rischio (tra l'altro spesso variabile negli anni), prenderci anche la responsabilità di non segnalare una MP se per noi di fatto la patologia pur sostenuta da dati di letteratura è palesamente dovuta ad altro, come pure segnalarla se ci viene il dubbio contrario...
Allora concludendo...Che fare? Direi anzitutto discuterne, come stiamo facendo, confrontarci e poi valutare per confortare le nostre supposizioni i dati epidemiologici. Il gruppo di lavoratori cui appartiene il lavoratore del caso in oggetto ha una prevalenza per fasce d'età più alta che la popolazione generale o no? Questo dato sarebbe molto importante e ci permetterebbe di risolvere più di un dubbio.
- Re: Ernia lombare sempre malattia professionale?
- (09/03/2012 06:52)
Salve
Serenix sono d'accordo al 100%.
E' giusto: "Tenere conto dei dati epidemiologici", "ogni caso è diverso e deve essere valutato in modo diverso ", "prendersi le reponsabilità", "tenere conto di cause extraprofessionali"
Le malattie professionali ormai sono quasi tutte multifattoriali.
In presenza di un lavoratore sofferente di una probabile malattia professionale dobbiamo tenere in considerazione tante variabili oltre ad essere equilibrati, così come dobbiamo tenere in considerazione le diverse concause che possono aver contribuito alla genesi del danno secondo il principio del concorso di cause (art 41 c.p.)
"Il concorso di cause preesistenti o simultanee o sopravvenute, anche se indipendenti dall’azione od omissione del colpevole, non esclude il rapporto di causalità fra l’azione od omissione e l’evento.
Le cause sopravvenute escludono il rapporto di causalità quando sono state da sole sufficienti a determinare l’evento".
Dopo quello che abbiamo scritto fino adesso, mi mi nasce spontanea la seguente riflessione, nel caso dell'esposizione alla MMC con un indice di rischio > 1 , indipendentemente dall'anamnesi patologica specifica e tenendo conto che bisogna evitare l'esposizione a R.I. non giustificata, risulta utile ricorrere in visita medica preventiva o ogni tot di anni ad esami strumentali tipo RX o altro?
Auguro a tutti una meravigliosa giornata
Gennaro Bilancio
- Re: Ernia lombare sempre malattia professionale?
- (09/03/2012 10:06)
A proposito di bella giornata, oggi ricevo dall'INAIL la seguente missiva: è pervenuto a questa sede primo certificato di malattia professionale contratta "nello svolgimento di attività lavorativa". La richiesta dell'INAIL è quella di procedere a stilare denuncia di malattia professionale entro 5 giorni dalla ricezione della missiva stessa. Cosa è successo? Udite udite: il/la dipendente accusa lombalgia acuta durante l'orario di lavoro, si reca in pronto soccorso dove prescrivono riposo assoluto. L'infortunio si estende secondo l'INAIL dal 23 dicembre al 3 gennaio. Vengono allegate alcuni esami tra cui un RMN con ernie da L4 a S1.
Vi lascio il finale per la chicca: dal verbale del pronto soccorso relativo all'"infortunio" il soggetto dichiara: "mi stavo cambiando d'abito nello spogliatoio prima di prendere servizio, mentre mi toglievo le scarpe sentivo un forte dolore con scosse e rimanevo bloccata". Il datore di lavoro, secondo l'INAIL ora dovrebbe fare denuncia di malattia professionale. All'INAIL ci sono o ci fanno? Lascio perdere la quantità di moduli e questionari allegati. Ultimissima chicca: la dipendente lavora in un servizio dove non esiste la movimentazione dei carichi.
- Re: Ernia lombare sempre malattia professionale?
- (09/03/2012 16:32)
gallone il 09/03/2012 10:06 ha scritto:
A proposito di bella giornata, oggi ricevo dall'INAIL la seguente missiva: è pervenuto a questa sede primo certificato di malattia professionale contratta "nello svolgimento di attività lavorativa". La richiesta dell'INAIL è quella di procedere a stilare denuncia di malattia professionale entro 5 giorni dalla ricezione della missiva stessa. Cosa è successo? Udite udite: il/la dipendente accusa lombalgia acuta durante l'orario di lavoro, si reca in pronto soccorso dove prescrivono riposo assoluto. L'infortunio si estende secondo l'INAIL dal 23 dicembre al 3 gennaio. Vengono allegate alcuni esami tra cui un RMN con ernie da L4 a S1.
Vi lascio il finale per la chicca: dal verbale del pronto soccorso relativo all'"infortunio" il soggetto dichiara: "mi stavo cambiando d'abito nello spogliatoio prima di prendere servizio, mentre mi toglievo le scarpe sentivo un forte dolore con scosse e rimanevo bloccata". Il datore di lavoro, secondo l'INAIL ora dovrebbe fare denuncia di malattia professionale. All'INAIL ci sono o ci fanno? Lascio perdere la quantità di moduli e questionari allegati. Ultimissima chicca: la dipendente lavora in un servizio dove non esiste la movimentazione dei carichi.
AAAHHHHHHH !!!!!!!!!!! che goduria essere cittadini,pagare tasse ( anche per risarcire queste ca....te) e lavorare come MC in questa nazione di m...a ( intendevo mediocrità!)
ciao
"..semo rom...MC, volemose bene.." (rispettosamente GiovanniPaolo)
Mario
- Re: Ernia lombare sempre malattia professionale?
- (12/03/2012 16:05)
gallone il 09/03/2012 10:06 ha scritto:
... dal verbale del pronto soccorso relativo all'"infortunio" il soggetto dichiara: "mi stavo cambiando d'abito nello spogliatoio prima di prendere servizio, mentre mi toglievo le scarpe sentivo un forte dolore con scosse e rimanevo bloccata". Il datore di lavoro, secondo l'INAIL ora dovrebbe fare denuncia di malattia professionale. All'INAIL ci sono o ci fanno? Lascio perdere la quantità di moduli e questionari allegati. Ultimissima chicca: la dipendente lavora in un servizio dove non esiste la movimentazione dei carichi.
Non è dell'INAIL se ti devi chiedere se ci è o ci fa, ma del servizio di Pronto Soccorso che ha fatto la segnalazione all'INAIL. Forse, avevano di guardia un sanitario che non ha messo l'esame di MdL nel suo programma di studio, e quindi pensa che "infortunio sul lavoro" sia tutto ciò che ti accade mentre sei in servizio, magari anche la scarica di diarrea da eccesso di libagioni domenicali o una crisi lipotimica da digiuno protratto (questa, solo di venerdì). Peraltro, la tipologia di "cioncamento" ci sta con una sos. malattia professionale, ed il medico che pensa di essere davanti ad una di esse è tenuto a denunciarla all'inail. Magari, un briciolo di anamnesi lavorativa ben fatta avrebbe evitato questa cosa.
Peccato, non avere un DdL: oggi ho un mal di schiena che mi si porta via...
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
- Re: Ernia lombare sempre malattia professionale?
- (12/03/2012 18:03)
SALVE
Non capisco perchè, L'infortunio si estende secondo l'INAIL dal 23 dicembre al 3 gennaio.
Se ricordo bene per infortunio sul lavoro si intende: Evento lesivo avvenuto per causa violenta, in occasione di lavoro, da cui sia derivata la morte od un'inabilità permanente al lavoro assoluta o parziale ovvero un'inabilità temporanea assoluta per un tempo maggiore della rimanente parte della giornata o del turno nel quale si è verificato.
Mi chiedo, nel caso descritto dal collega Gallone, quale causa violenta è intervenuta?....
Se la lavoratrice dichiara: mi stavo cambiando d'abito nello spogliatoio prima di prendere servizio, mentre mi toglievo le scarpe sentivo un forte dolore con scosse e rimanevo bloccata" NON E' INFORTUNIO SUL LAVORO.
Non è nemmeno malattia professionale in quanto il collega Gallone ha scritto che la lavoratrice non era esposta a rischio specifico.
Saluti
Gennaro Bilancio
- Re: Ernia lombare sempre malattia professionale?
- (13/03/2012 12:04)
ma l'ernia discale può essere considerata malattia professionale anche in lavoratore obeso che come rischio lavorativo non ha la MMC ma la postura eretta prlungata da circa 5 anni.
- Re: Ernia lombare sempre malattia professionale?
- (13/03/2012 12:05)
dusky il 13/03/2012 12:04 ha scritto:
ma l'ernia discale può essere considerata malattia professionale anche in lavoratore obeso che come rischio lavorativo non ha la MMC ma la postura eretta prlungata da circa 5 anni.
anni 37 e presenza anche di varici arti inferiori
- Re: Ernia lombare sempre malattia professionale?
- (13/03/2012 19:11)
Concordo col collega Gennaro: nella fattispecie della lavoratrice che si cambia nello spogliatoio non si riscontra alcuna causa violenta.
Nel caso del lavoratore di 30 anni che solleva i 25 kg con lombalgia trattasi sicuramente di infortunio, e l'assenza dal lavoro per i giorni necessari affinchè il lavoratore si ristabilisca dovrebbe essere di pertinenza INAIL. Diverso è il discorso dell'ernia che viene fuori: molto probabilmente era già in atto un processo degenerativo dell'anulus fibrosus (magari anche per cause di origine professionale) senza il quale non si sarebbe verificata l'espulsione dell'ernia. Siamo in possesso di un accertamento antecedente l'evento che possa senza dubbio mostrare l'integrità del disco? Il fatto che la persona non abbia mai lamentato lombalgia non equivale ad asserire con certezza che l'anulus non fosse già in fase degenerativa. Il caso non è insomma molto semplice, infortunio si ma senza postumi magari(momento sciogliente rivelatore?).
In merito alla malattia professionale ED -tolto che anche ponendo il semplice sospetto diagnostico di origine professionale il medico è tenuto alla compilazione del primo e con esso a provvedere agli obblighi che si attivano a cascata- nella valutazione del nesso concausale, trattandosi di una work related, vanno scrupolosamente approfonditi fattori palesemente "extra" (dismorfismi importanti, obesità, etc.) Fondamentale poi la presenza del rischio, che deve essere valutato attentamente sia riguardo al periodo di esposizione (almeno 5 anni continuativi direi) sia riguardo all'entità (rifacendosi agli stessi indici, NIOSH ad esempio, utilizzati a fini preventivi).
Nello specifico il NIOSH dovrebbe collocarsi nella cosiddetta area rossa di rischio elevata, mentre per periodi di esposizione superiori (10 anni ad esempio) anche attività con indici di rischio collocantisi nell'area media possono essere considerati significativi.
"Felicius curari a medico popularem gentem quam nobiles et principes viros."