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• Re: Ernia lombare sempre malattia professionale?
• (14/03/2012 12:49)

Concordo con tutti voi. Ovviamente, in primis, con nofertiri9. Quello NON e' un infortunio professionale. Va da sè comunque che all'INAIL dovrebbero anche leggere e valutare i referti prima di iniziare a inviare lettere come se il dipendente si fosse preso il mesotelioma lavorando a scoibentare i vagoni ferroviari. In secondo luogo la dipendente in oggetto aveva già problemi alla colonna vertebrale ed è per proprio per questo motivo che era stata spostata in un ambulatorio che il nostro RSSP aveva classificato come senza nessun rischio da MMC. Purtroppo devo constatare che un certo numero di dipendenti (pochi ma vi sono) approfittando del fatto che la malattia conseguente a infortunio professionale non patisce decurtazione sulla retribuzione ha preso a denunciare distorsioni, cadute, dolori lombari e via discorrendo approfittando del fatto che il medico di pronto soccorso, già oberato di ben altri problemi, cerca di liquidare nel più breve tempo possibile tali questioni, compilando certificati di infortunio professionale senza troppe questioni

bernardo

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• Re: Ernia lombare sempre malattia professionale?
• (22/04/2012 15:05)

Se si prende come riferimento il NIOSH (quello vero, non il surrogato nazionale) il rischio di danni al disco intervertebrale è crescente a partire da un indice di rischio comunque maggiore di 1,0. Dire che una ernia discale è professionale se l'IR è maggiore di 2 o di 3 non ha alcuna base razionale, se si utilizza, appunto, il NIOSH. Ciò perché posti = 1 (cioè in condizioni ottimali) tutti i fattori di demoltiplicazione, il PLR risulta uguale a 23 Kg (non 25, o 20 o 15 come nei già citati surrogati nazionali) che è la costate di carico NIOSH per maschi e femmine. E 23 non è scelto a caso, ma deriva da studi biomeccanici che dimostrano un danno cerescente al disco per pressioni maggiori di 350 Kg sul disco, valore che corrisponde appunto a 23 Kg movimentati in condizionai ottimali. Quindi valori alti di IR (maggiori di 2) possono influire sull'entitià e soprattutto sulla rapidità di comparsa del danno, ma non depongono per una maggiore probabilità che lo stesso sia di origine professionale che come detto, secondo NIOSH, si può verificare comunque ogniqualvolta il peso sollevato è maggiore del PLR. Morale: quando si adotta un metodo (vale per tutti,. ASL e INAIL compresi) bisogna adottarlo in toto, non solo per gli aspetti che fanno comodo. Il che significa in concreto che l'origine professionale di una patologia discale non può essere negata per il solo motivo che l'IR è inferiore a 2 (o 3).
Per inciso la ISO 11228-1 (l'unico metodo citato nell'allegato XXXIII) nell'adottare il limite di 25 Kg ne afferma il significato "politico" , riconoscendo che il limite vero sarebbe 23, ma agiunge una tolleranza del 10% per il "sostanziale" motivo che tutte le confezioni di materiale (sacchi di sale, cemento ecc.) sono predisposte per 25 Kg (ma si potrebbero fare benissimo di 20 o di 15, non c'è nessun ostacolo tecnico, si tratta solo di riprogrammare macchine e packaging).

bernardo

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• Re: Ernia lombare sempre malattia professionale?
• (23/04/2012 16:54)

Gennaro il 22/04/2012 07:53 ha scritto:
Salve😄
Grazie Bernardo condivido.
Come giustamente hai dimostrato c'è confusione sono urgenti soluzioni, ma quali?
Maggiore preparazione? Meno peso politico? o altro?
Che ne pensate di protocolli di intesa tra Procure, ASL, INAIL e Medici competenti?
Saluti

Per me dipende dallo scopo che ci si prefigge: preventivo (ancorché secondario)? Finalizzato alla idoneità? Assicurativo? Penale? Sono cose diverse. Dal punto di vista preventivo noi dovremmo tendere, in sede di collaborazione alla VDR, a non superare mai il valore di 1 come indice di rischio. Circa il giudizio di idoneità, ogni caso è a se e decide il Medico Competente. Da punto di vista della segnalazione di sospetto di MP va segnalata qualsiasi patologia che a giudizio del medico potrebbe essere di origine professionale (non come mera possibilità, ma come concreta probabilità). Dal punto di vista assicurativo conta, al di là della diagnosi, la stima della invalidità. Dal punto di vista penale teoricamente vale quanto detto per la segnalazione. Pertanto, circa i protocolli intesa, tutto dipende dallo scopo che questi hanno. In generale, però, io non sono favorevole a protocolli con le Procure, perché per esperienza si finisce inevitabilmente per farsi dire dalle Procure come fare il nostro mestiere. Sarò d'accordo quando anche io potrò dire ai Procuratori come fare il loro.

panema

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• Re: Ernia lombare sempre malattia professionale?
• (23/04/2012 18:30)

bernardo il 23/04/2012 04:54 ha scritto:
Salve. Scusate se vado nella praticaccia di tutti i giorni e nei problemi che dobbiamo risolvere e pongo alcuni dubbi.
Per esempio in cooperative di facchinaggio o in edilizia mi pare difficile che l'IR possa essere sotto 1 e quindi ogni caso di ernia lombare documentata dovrebbere essere collegata al lavoro. Io credo peraltro che non tutte le ernie sono sintomatiche e nella popolazione generale l'incidenza di tale problematica sia alta. Detto questo cosa facciamo con la idoneita':
1)Id. con prescrizioni con espressione generica di ridurre la movimentazione carichi, che forse e' un atto solo formale e non sostanziale ed pone limiti pratici di applicazione e risolve poco.
) Id. con prrescrizioni specifiche in cui poniamo nero su bianco il limite di peso e la frequenza, e dico io, con quali criteri e poi con seri problemi della reale applicabilita' lavorativa.
1) Non idoneita' alla mansione, magari se c'e' altra mansione puo' andare, ma negli esempi su fatti questo signitica licenziamento.
Potrei andare avanti ancora con le situazioni, ma io penso sinceramente posto cosi' il caso noi NON POSSIAMO RISOLVERE IL PROBLEMA, a meno che i processi produttivi cambino radicalmente e si prenda in considerazione che se con un IR sopra a 1 ed ernia c'e' malattia professionale e' un bel casino

Per me dipende dallo scopo che ci si prefigge: preventivo (ancorché secondario)? Finalizzato alla idoneità? Assicurativo? Penale? Sono cose diverse. Dal punto di vista preventivo noi dovremmo tendere, in sede di collaborazione alla VDR, a non superare mai il valore di 1 come indice di rischio. Circa il giudizio di idoneità, ogni caso è a se e decide il Medico Competente. Da punto di vista della segnalazione di sospetto di MP va segnalata qualsiasi patologia che a giudizio del medico potrebbe essere di origine professionale (non come mera possibilità, ma come concreta probabilità). Dal punto di vista assicurativo conta, al di là della diagnosi, la stima della invalidità. Dal punto di vista penale teoricamente vale quanto detto per la segnalazione. Pertanto, circa i protocolli intesa, tutto dipende dallo scopo che questi hanno. In generale, però, io non sono favorevole a protocolli con le Procure, perché per esperienza si finisce inevitabilmente per farsi dire dalle Procure come fare il nostro mestiere. Sarò d'accordo quando anche io potrò dire ai Procuratori come fare il loro.

panema

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• Re: Ernia lombare sempre malattia professionale?
• (24/04/2012 10:53)

bernardo il 23/04/2012 09:18 ha scritto:
Attenzione, io non ho detto che un IR superiore a 1 equivale sempre e comunque ad un ernia discale di origine professionale. Ho detto che la probabilità che un'ernia discale sia di origine professionale cresce proporzionalmente al crescere dell'IR. Peraltro non è nemmeno detto che, in taluni soggetti, l'ernia possa comparire anche con IR sotto l'unità. Per cui il giudizio sulla etiologia professionale del singolo caso va espresso, appunto, per ogni singolo caso, tenendo conto sia del quadro clinico che della situazione lavorativa con riferimento alla anamnesi e alla valutazioen dei rischi. Idem sulla idoneità, rispetto alla quale indicare un limite di peso non ha alcun senso: è molto più dannoso movimentare 5 kg dal pavimento alle spalle, che spostare 25 Kg su un tavolo. Per questo motivo io non metto mai limiti di peso ma limiti di IR, valore che tiene già conto di tutte le variabili implicate nella movimentazione. E' chiaro che ciò presupone una corretta valutazione del rischio, ma se questa non c'è noi che ci stiamo a fare?

Questa soluzione di citare nella prescrizione l'IR mi sembra una idea corretta. Pero' ti pongo un quesito. Se il lavoratore con ernia lombare lo portiamo per esempio da un IR di 2 ad uno di 1,5 ( con la dovuta serieta' e partecipazione delle figure che ci accompagnano in questa avventura ), siamo proprio sicuri di avere risolto il problema ? E parlo sia per la salute del lavoratore, sia per tutela dell'azienda, sia per eventuali nostre implicazioni medico-legali. A che sappia io tutto e' demandato alla nostra cultura ed esperienza, non abbiamo limiti precisi che ci aiutino poer esprimere il giudizio che credo presti in ogni caso il fianco a critiche a seconda da che parte si guarda