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obbligo formazione/informazione a carico del medico competente
- Re: obbligo formazione/informazione a carico del medico competente
- (11/02/2013 12:43)
Errata corrige
"non è corretto avvallare chi getta fango su tutti"
e poi, ovviamente, "benzina"
Scusate
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: obbligo formazione/informazione a carico del medico competente
- (11/02/2013 13:01)
ramses il 11/02/2013 12:40 ha scritto:
Concordo pienamente, ma il tono e il senso che si desume dagli interventi che ho commentato mi pare possa solo, al di là delle intenzioni, avvallare una immagine deleteria del MC.
Chi legge o ascolta un discorso di quel tenore, fatto da medici competenti, non può a mio modo di vedere che farsi un'idea pessima della intera categoria dei MC.
Perchè è sacrosanto non difendere tutti sempre e comunque, ma fare opportune distinzioni è altrettanto fondamentale.
è verissimo, ma sono una parte, credo minima, dei MC, e non è corretto avvallare chi getta fanfo su tutti (a breve vedremo un esempio di questo atteggiamento, che da discorsi di quel tenore trare forza).
: anche su questo sono d'accordo, a patto però che ci si domandi chi e perchè accetta pattuizioni simili. E allora il giudizio può essere in parte modificato anche per queste persone, sopratutto per i più giovani che si affacciano ora, o comunque da poco, alla professione.
Generalizzare non va bene, questo io contesto. E a maggio ragione quando ciò porta benzian al motore di chi troppo spesso, e con lo stesso criterio di genericità, già ci sputa in faccia.
Siamo in perfetta sintonia, la genericità non va bene ma neppure nascondere la testa sotto la sabbia. Occorre che ognuno, sulla base delle sue possibilità, scelga tutte le strade possibili (scientifiche, tecniche, professionali e, perchè no, "sindacali") per ridare al medico competente contenuti all'altezza delle necessità e dignità, scegliendo idonei strumenti, obiettivi e alleanze e individuando bene gli avversari.
La redazione di MedicoCompetente.it
- Re: obbligo formazione/informazione a carico del medico competente
- (12/02/2013 10:28)
Perdonami, ma ho bisogno di qualche chiarimento.
la genericità non va bene ma neppure nascondere la testa sotto la sabbia
cosa significa ?
Apprezzo il fatto che riconosciate che chi ha scritto "che i MC siano quelli che 1 volta ì'anno varcano la soglia di un'Azienda, fanno l'appello dei presenti, misurano la pressione a tutti e poi mandano la fattura" poteva farne tranquillamente a meno, o doveva esprimere il suo pensiero in modo completo (sempre che la sua convinzione sia in sintonia con quanto stiamo scrivendo, cioè ben diversa da come espressa lì).
Invece trovo che in modo, appunto, "generico" non si consideri il dato fondamentale di ogni discorso intorno alla figura del MC: chi è concretamente nell'organigramma aziendale (ricordiamo che parliamo, al 90%, di PMI), quali reali possibilità concrete gli vengono messe a disposizione dalle norme, quale è il senso della sua presenza in azienda e in mezzo ai lavoratori (siamo dei controllori o dei consulenti totali di tutte le figure aziendale, dal Ddl al manovale che pulisce per terra ?).
Senza questo chiarimento nessun discorso è sensato, nessun discorso è applicabile; quindi p.es. andare a pensare che il MC possa essere sanzionato per cose che non sono in suo potere è un obbrobrio giuridico, altro che le riflessioni su come il MC possa adeguarsi.
Purtroppo, quand'anche non rispecchiassero l'opinione reale di chi scrive, prese di posizione (queste sì) generiche e di condanna da parte di soggetti che millantano certo rilievo fra i MC verso l'intera categoria avvallano le convinzioni, ad esempio, di chi ci considera tutti "servi del padrone e nemici del popolo".
Credo che tu sappia bene a cosa mi sto riferendo, e a chi.
Proviamo invece a spiegargli come stanno realmente le cose ?
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: obbligo formazione/informazione a carico del medico competente
- (12/02/2013 12:31)
Scusate, ma se l'organo di vigilanza ha fatto una disposizione, e non una prescrizione, il D.Lgs. 81/08 mpm c'entra nulla, altrimenti avrebbero dovuto emanare un prescrizione con contestuale sanzione. Le disposizioni invece si fanno proprio per cose non previste dalla legge, e sono ricorribili al Presidente della Giunta Regionale. Per cui o il Collega fa ricorso, oppure adempie. Se non adempie (e non ha fatto ricorso con concessione della sospensiva) incorre nel reato di cui all'art.650 del Codice Penale.
- Re: obbligo formazione/informazione a carico del medico competente
- (12/02/2013 19:08)
Quello che mi preoccupa non è fare formazione, che mi gratifica in fin dei conti e mi piace, quanto piuttosto dovere eventualmente rispondere in futuro di una eventuale "mancata collaborazione" (in modo del tutto analogo alla mancata collaborazione alla stesura del dvr). Avrete notato,negli ultimi tempi, il fiorire di agenzie formative o formatori a vario titolo che propongono corsi di formazione alle aziende di dubbia qualità e sistematicamente senza mai coinvolgere il Medico Competente (ad eccezione del corso di Pronto Soccorso). In altre parole potrei essere perseguito per un qualcosa che non posso gestire e/o controllare (non mi sembra poco !!!).
- Re: obbligo formazione/informazione a carico del medico competente
- (13/02/2013 12:24)
ballare il 12/02/2013 07:08 ha scritto:
Quello che mi preoccupa non è fare formazione, che mi gratifica in fin dei conti e mi piace, quanto piuttosto dovere eventualmente rispondere in futuro di una eventuale "mancata collaborazione" (in modo del tutto analogo alla mancata collaborazione alla stesura del dvr). Avrete notato,negli ultimi tempi, il fiorire di agenzie formative o formatori a vario titolo che propongono corsi di formazione alle aziende di dubbia qualità e sistematicamente senza mai coinvolgere il Medico Competente (ad eccezione del corso di Pronto Soccorso). In altre parole potrei essere perseguito per un qualcosa che non posso gestire e/o controllare (non mi sembra poco !!!).
Beh, spesso nemmeno per i corsi di primo soccorso.
Addirittura c'è chi li propone in FAD !
Ma su questo nessuno dice nulla, nessuno alza la voce, e allora (ovviamente) perchè dovrebbero smettere ?
Perchè nessuno ha previsto verifiche e controlli sui consulenti di vario genere, che mettono ad esempio il MC nella condizione di "collaborare" con il Ddl spesso avvalando un DVR che dice (oltre ai riferimenti nromativi che si sprecano) un mare di fesserie, ma che il Ddl ha strapagato e quindi non intende modificare nemmeno aggiungendo un commento del MC ? Certo, si potrebbe minacciarlo, magari con un'arma, ma chi ha detto che il MC abbia compoti di controllo, e chi lo tutela se se li assume ?
O perchè dovrebbero esserci delle responsabilità del MC per non essere stato nemmeno considerato ?
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: obbligo formazione/informazione a carico del medico competente
- (13/02/2013 20:35)
Mi sto documentando sulla nuova (non molto ormai) normativa relativa alla formazione dei lavoratori, preposti e dirigenti (Accordo stato-regioni del 21 dicembre 2011).
In questo documento si dice, almeno è quello che capisco io, che, a parte i corsi particolari tipo antincendi e primo soccorso, la procedura sarebbe: il datore di lavoro prima deve chiedere di fare il corso di formazione presso gli enti bilaterali/organismi paritetici; se questi non rispondono entro 15 gg, solo allora il datore di lavoro si può organizzare da sè. In quest'ultimo caso farebbe la formazione sfruttando magari il medico competente. Ma se gli enti bilaterali/organismi paritetici dicono che lo fanno loro, allora ssi va lì, immagino con le tariffe che dicono loro.
Mi sembra una stupidata, se è come l'ho capita io (magari se qualcun'altro ha inteso diversamente, benvenga). Io datore di lavoro devo chiedere il "permesso" ad un istituto di formazione che non conosco nemmeno se posso o meno fare il corso da loro, se questi mi "concedono" il loro silenzio-diniego, posso fare da me magari rivolgendomi a formatori di mia fiducia e pagandoli forse meno.
Ho capito bene? se fosse così, come si fa a condannare il MC che non fa formazione, se è proprio questo accordo stato-regioni che glielo vieta?
BOHHH????
A pensar male si fa peccato ma ci s'azzecca!
- Re: obbligo formazione/informazione a carico del medico competente
- (14/02/2013 12:55)
Riporto una sintesi dell'articolo riportato su ambiente & sicurezza del Sole 24 ore del 18.09.2012 relativo alla formazione:..
In relazione all’obbligo di collaborazione del datore di lavoro con gli organismi paritetici disposto dall’art. 37 c.12 del D.Lgs. 81/08,
l’accordo 25 luglio 2012, n. 153/CSR, sull’Adeguamento e linee applicative degli accordi ex articoli 34, c.2 e 37, c.2 del D.Lgs 81/08, riprendendo la circolare del Ministero del Lavoro e delle Politiche sociali 29 luglio 2011 n. 20,ha confermato che questa norma non ha obbligato il datore di lavoro a effettuare la formazione necessariamente con gli organismi paritetici quanto piuttosto di “...mettere i medesimi a conoscenza della volontà di svolgere una attività formativa; ciò in modo che essi possano, se del caso, svolgere efficacemente la funzione che il Testo unico attribuisce loro attraverso proprie proposte al riguardo" Inoltre le indicazioni fornite dall'organismo non hanno carattere vincolante ai fini della realizzazione dell'attività formativa.
Quindi nulla vieta al ddl di organizzare la formazione dei propri lavoratori con la collaborazione anche del proprio MC e di altre figure in possesso dei necessari requisiti.
- Re: obbligo formazione/informazione a carico del medico competente
- (18/02/2013 20:35)
ariale9699 il 14/02/2013 12:55 ha scritto:
Riporto una sintesi dell'articolo riportato su ambiente & sicurezza del Sole 24 ore del 18.09.2012 relativo alla formazione:..
In relazione all’obbligo di collaborazione del datore di lavoro con gli organismi paritetici disposto dall’art. 37 c.12 del D.Lgs. 81/08,
l’accordo 25 luglio 2012, n. 153/CSR, sull’Adeguamento e linee applicative degli accordi ex articoli 34, c.2 e 37, c.2 del D.Lgs 81/08, riprendendo la circolare del Ministero del Lavoro e delle Politiche sociali 29 luglio 2011 n. 20,ha confermato che questa norma non ha obbligato il datore di lavoro a effettuare la formazione necessariamente con gli organismi paritetici quanto piuttosto di “...mettere i medesimi a conoscenza della volontà di svolgere una attività formativa; ciò in modo che essi possano, se del caso, svolgere efficacemente la funzione che il Testo unico attribuisce loro attraverso proprie proposte al riguardo" Inoltre le indicazioni fornite dall'organismo non hanno carattere vincolante ai fini della realizzazione dell'attività formativa.
Quindi nulla vieta al ddl di organizzare la formazione dei propri lavoratori con la collaborazione anche del proprio MC e di altre figure in possesso dei necessari requisiti.
Grazie mille della dritta. Ho studiato la normativa. In pratica mi è sembrato di capire che il MC, avendo i requisiti accademici e di didattica (vedi corsi di primo soccorso fatti fino ad oggi) può fare la formazione sia per il Modulo Formazione Generale sia per quello Formazione Specifica (almeno per MMC, VDT, rumore, vibrazioni, rischio biologico, cadute dall'alto).
Ho capito bene?
A pensar male si fa peccato ma ci s'azzecca!
- Re: obbligo formazione/informazione a carico del medico competente
- (19/02/2013 18:19)
faggiano.danilo il 13/02/2013 08:35 ha scritto:
Mi sto documentando sulla nuova (non molto ormai) normativa relativa alla formazione dei lavoratori, preposti e dirigenti (Accordo stato-regioni del 21 dicembre 2011).
In questo documento si dice, almeno è quello che capisco io, che, a parte i corsi particolari tipo antincendi e primo soccorso, la procedura sarebbe: il datore di lavoro prima deve chiedere di fare il corso di formazione presso gli enti bilaterali/organismi paritetici; se questi non rispondono entro 15 gg, solo allora il datore di lavoro si può organizzare da sè. In quest'ultimo caso farebbe la formazione sfruttando magari il medico competente. Ma se gli enti bilaterali/organismi paritetici dicono che lo fanno loro, allora ssi va lì, immagino con le tariffe che dicono loro.
...
Ho capito bene?
Assolutamente NO.
La formazione obbligatoria del personale, ex art. 37 commillo 12 di coso 81, deve avvenire "12. La formazione dei lavoratori e quella dei loro rappresentanti deve avvenire, in collaborazione con gli organismi paritetici, ove presenti nel settore e nel territorio in cui si svolge l’attività del datore di lavoro, durante l’orario di lavoro e non può comportare oneri economici a carico dei lavoratori".
Il documento della CUSR riguarda solo i programmi minimi della formazione, le periodicità la valutazione dei crediti formativi pregressi. Da come scrivi, quindi, deduco che tu non ti stia per nulla "documentando" nel senso che non ti sei personalmente preso né l'articolo di legge né il testo degli accordi come publicati in GURI. Avrai trovato qualche sito o avrai chiesto in giro, e a quel punto le possibilità sono due: non hai capito tu cosa ti dicevano, oppure tu hai capito ed erano loro a non sapere nemmeno di che stavano parlando. Immagino tu abbia il testo del coso 81, comunque nella sua versione più aggiornata è sul sito del Ministero, lo trovi a questo link http://www.lavoro.gov.it/lavoro/sicurezzalavoro/MS/Normativa/default clicca su "• Testo Unico sulla salute e sicurezza sul lavoro (formato .pdf 12,31 Mb) Edizione gennaio 2013 " e te lo scarichi.
Poi, vai alla pagina sempre del sito del ministero http://www.lavoro.gov.it/Lavoro/S...ratori_ConferenzaStatoRegioni.htm e ti scarichi i testi della CUSR. Poi te li leggi per benino, e infine potrai anche andare, come immagino finisca, a strofinarli sul muso di chiti ha detto queste sciocchezze.
Un unico rimprovero: voi medici competenti avete una posizione di garanzia nell'impianto del coso 81 (maniera carina per dire che ci avete delle sanzioni penali), e ritengo poco ammissibile, quanto poco professionale, che uno di voi non si legga e studi tutto il decreto e non solo i 4-5 articoli dove c'è scritto "medico competente" nel titolo. Il che significa: l'art. 37 avresti dovuto conoscerlo da 5 anni, e sempre da 5 anni avresti dovuto già sapere quindi che gli OO.PP. "possono" eseguire la formazione di cui al commillo 7, come possono eseguirla sia le scuole edili che le associazioni sindacali sia dei lavoratori che dei DdL. Possono non significa affatto "devono", sino a prova contraria.
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.