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Idoneità guida di automezzi aziendali
- Re: Idoneità guida di automezzi aziendali
- (23/04/2013 13:28)
Concordo.
mc pol il 23/04/2013 01:12 ha scritto:
Il problema posto dal collega, a mio avviso, non ha una chiara ed univoca soluzione. Provo solo a "pensare ad alta voce":
"In base alla modifica normativa del CdS, possono procedere alla segnalazione (oltre che i neurologi..) anche i medici certificatori (ad es. medici Militari ecc...) che poi in regime libero professionale (mentre cioè svolgono anche l'attività di medici competenti in aziende private) ravvisino una situazione degna di segnalazione: pertanto nel caso del collega, se non ci troviamo, come credo, in un caso del genere, ciò non è richiesto; opterei forse per una relazione del medico curante (sul versante specialistico più che una visita neurologica potrebbe essere utile una visita psichiatrica), sapendo però che nel 90% dei casi, una relazione del medico curante (ben fatta) avrà soprattutto e soltanto (ma non è poco) la funzione di far continuare a svolgere al lavoratore il proprio lavoro, facendo nel contempo uscire il mc da una situazione imbarazzante...
Però, se da una parte l'idoneità alla guida prevede un giudizio medico legale rilasciato dai medici certificatori ex art. 199 CdS (e non dal medico del lavoro), dall'altra parte se vogliamo considerare il problema emergente della sicurezza dei terzi per il medico competente, questo riguarderebbe allo stato attuale delle leggi il problema dell'alcol e della droga. Ma su quest'ultimo punto poichè il Provvedimento del 2008 parla anche di sostanze psicotrope e cioè psicoattive (quindi anche di psicofarmaci e non solo di droghe) mi chiedo se sia giusto al di là dello screening urinario previsto per i metaboliti dei principali stupefacenti, fare, in un caso del genere, anche un indagine clinico-anamnestica ed eventualmente psichiatrica (anzi è auspicato,come si evince da un'attenta lettura del Provvedimento del 2008) non solo finalizzata alle eventuali interferenze o situazioni predisponenti all'assunzione di droghe ma anche quale situazione clinica in sè e per sè considerata quale possibile causa di non idoneità (magari temporanea) alla guida (di mezzi che prevedano l'uso della patente c).
Poi mi chiedo però, in assenza di procedure precise, questa decisione quali importanti implicazioni medico-legali avrebbe (esiste infatti la possibilità di ricorso alla ASl ma anche la possibilità di essere licenziato dal datore di lavoro con conseguenze magari, in caso di malpratice, pesanti, anche da un punto di vista etico-morale...).
Se però ad un mulettista epilettico che fà uso di psicofarmaci (per l'epilessia) io certamente tolgo l'idoneità per l'uso del carrello elevatore, non capisco perchè in un caso simile non dovrei fare la stessa cosa per un autista che usa la patente C (d'altra parte si trovano nello stesso elenco...), ma qui mi scontro di nuovo con la normativa prevista per la titolarità esclusiva dei medici certificatori previsti dal CdS per le patenti di guida!
A questo punto, forse se il dubbio è serio e la situazione clinica lo richiede il ddl può attivare, a scopo precauzionale l'art. 5 della Legge 300/70! Ci stà quasi sempre bene come il prezzemolo!
Il problema in realtà esiste però anche nel momento in cui metto nel PSA esami ematochimici da cui, a sorpresa...emerge ad es. un diabete mellito (anch'esso prevede un iter idoneativo al rilascio/conferma della patente di guida differente); diabete infatti che comporta,in caso di sbalzi glicemici, effetti sul SNC simili a quelli prodotti da uno psicofarmaco!
Cosa fare? O se il lavoratore è cardiopatico? Tolgo la MMC e tolgo anche l'idoneità alla guida?
Per assurdo anche lì allora il mc dovrebbe esprimersi sull'idoneità alla guida come fa la CML patenti (le cardiopatie costituiscono un' altra situazione di potenziale non idoneità alla guida).
E le malattie neurologiche (ad es. autista con Parkinson??).
Secondo me forse, fino a quando non sono chiari i compiti del medico competente e la sfera riguardante l'idoneità per la salute e la sicurezza di terzi non è ben definita, il mc deve intanto restringere il proprio protocollo mirandolo agli organi bersaglio dei fattori di rischio (magari sarà oltre che limitato anche limitativo, ma il nostro compito è vincolato alle norme di legge), poi in caso di dubbio,per altre ragioni, procedere ad una richiesta ex art 5 Legge 300/70: certo, rimane in fondo il dubbio di non aver approfittato dell'eventuale fruibilità della norma per "sostanze psicotrope e stupefacenti", ma forse alla fine...la relazione del curante resta sempre la soluzione migliore!"
Scusate, stavo solo pensando ad alta voce; certo cmq è un bel casino!
- Re: Idoneità guida di automezzi aziendali
- (23/04/2013 14:25)
Perdonami, figlio fra, senza che te ne debba risentire, se concordi, come me del resto, significa che la "soluzione" al problema è un po' più complessa del riferimento a una circolare. Credo che, se non fosse dato distinguere i vari casi, la legge avrebbe recitato (lo dico in modo brutale): "Qualunque medico abbia notizia di assunzione di sostanze psicotrope..è tenuto a segnalare.." , trattandosi di idoneità generica alla guida senza riferimenti all'attività lavorativa (mi sembra che ció non accada, ma correggimi se sbaglio). L'articolato ragionamento di mcpol è pressoché ineccepibile: l'unica osservazione è che, pur limitando gli accertamenti, a volte si tratta di un dato anamnestico, quindi si deve comunque decidere il da farsi. Io sostengo semplicemente che, qualora vi sia incertezza, mi sembra di buon senso andare per step, iniziando dalla richiesta di un parere da parte di chi ne sa più di noi riguardo agli effetti della terapia assunta (specialista) o al paziente stesso (medico curante). Diciamo che può essere un atto di approfondimento, tutela e, allo stesso tempo, umiltà 
- Re: Idoneità guida di automezzi aziendali
- (23/04/2013 14:58)
Ringrazio tutti i colleghi per gli utili pareri.
Sono abbastanza in accordo con lanfranz: è opportuno e senza costi richiedere una relazione esplicativa del Curante o del collega che segue il paziente. Bene ma poi? Comunque la responsabilità dell'idoneità resta in capo a me, con tutte le consulenze e relazioni, che possono dire tutto o il contrario di tutto.
Non credo i colleghi abbiano la palla di cristallo, mentre invece io conosco bene l'italiano e basta guardare la bugiardina del farmaco in questione (fonte Torrinomedica)
Effetti indesiderati......
......Disturbi psichiatrici
Comuni: sonnolenza, insonnia, agitazione, sogni anomali (inclusi incubi).
Non comuni: confusione, allucinazioni.
Rari: reazioni maniacali, ansia, depersonalizzazione, attacchi di panico, acatisia (vedere paragrafo 4.4).
Frequenza non nota: ideazione suicidaria e comportamento suicidario.
Casi di ideazione suicidaria e comportamento suicidario sono stati segnalati durante la terapia con paroxetina o subito dopo l’interruzione del trattamento (vedere paragrafo 4.4)
Tali sintomi possono anche essere dovuti alla patologia di base.
Patologie del sistema nervoso
Comuni: vertigini, tremori, cefalea.
Non comuni: disturbi extrapiramidali
Rari: convulsioni, sindrome delle gambe senza riposo (RLS).
Molto rari: sindrome serotoninergica (i sintomi possono includere agitazione, confusione, diaforesi, allucinazioni, iperreflessia, mioclono, brividi, tachicardia e tremore).
Sono stati riportati casi di disturbi extrapiramidali, inclusa distonia oro-facciale, a volte in pazienti già affetti da disturbi del movimento o in pazienti in trattamento con neurolettici.
Patologie dell’occhio
Comuni: visione offuscata.
Non comuni: midriasi
Molto rari: glaucoma acuto.
A me basta così, ho già tanta carne al fuoco.....
Per l'amico mc pol: attenzione, io non intendo dare una limitazione: il lavoratore ha regolare patente di guida rilasciata da chi deputato per legge a seguito di regolare visita medica del medico certificatore ai sensi di legge.
Io darò una indicazione di destinazione lavorativa: caro datore di lavoro, per me è idoneo, tuttavia io ti sconsiglio di adibirlo alla guida dei TUOI automezzi.
Il DL faccia poi le sue valutazioni: è idoneo, ha la patente, può impiegarlo e fregarsene del mio consiglio.
Può seguire il mio consiglio o può anche -come giustamente segnalava qualche collega- decidere di vederci più chiaro tramite legge 300/70 affidandosi al parere di una commissione.
"Felicius curari a medico popularem gentem quam nobiles et principes viros."
- Re: Idoneità guida di automezzi aziendali
- (23/04/2013 16:25)
Il problema si pone quando la guida di automezzi coincide con la mansione.
Faccio però 2-3 ulteriori considerazioni in merito:
1. E' evidente che ogni decisione dev'essere presa anche sulla base di quanto rilevato nel corso della visita e, nel tuo caso, l'esame obiettivo, così come esposto, deponeva per un approfondimento;
2. Fatto salvo che l'idoneità è nostra responsabilità e gli effetti collaterali indicati, se ci affidiamo ad altri specialisti (cosa che ritengo comune e corretta), dobbiamo fidarci dello psichiatra o del neurologo, così come ci fidiamo del cardiologo che non pone controindicazioni all'attività lavorativa per un cardiopatico, o dell'ortopedico, ecc. Poi, per carità, ti convocano in ASL per non aver indicato il rischio "mmc" in un'idoneità su dieci, quindi non si può mai stare tranquilli...
3. Da ultimo, ricordo discussioni ante litteram (cioè pre DLgs 81/08 e accertamenti sulle sostanze stupefacenti), in cui si dibatteva sull'opportunità o meno di sottoporre a sorveglianza sanitaria gli autotrasportatori, se non esposti a rischio mmc o vibrazioni. Ora, e prendetela come una provocazione, passare da quella situazione (con una 626 in vigore da ormai 10 anni e oltre, quindi non agli albori della normativa in materia di sicurezza e salute sul lavoro) a "stracciare" patenti a destra e a manca, mi sembra un salto eccessivo.
- Re: Idoneità guida di automezzi aziendali
- (23/04/2013 18:02)
Essere sottoposti ad un più accurato controllo da parte di una commissione di tre medici, con l'ausilio di consulenze specialistiche fatte presso strutture pubbliche, eseguito ad intervalli di tempo più ristretti rispetto alle normali scadenze previste per legge( che sono ad oggi ogni dieci anni per le patenti B, e per gli under 50, e ogni 5 anni per le patenti superiori), non mi sembra si possa configurare con "lo stracciare patenti". Che ne pensi Lanfraz.
lanfraz il 23/04/2013 04:25 ha scritto:
Il problema si pone quando la guida di automezzi coincide con la mansione.
Faccio però 2-3 ulteriori considerazioni in merito:
1. E' evidente che ogni decisione dev'essere presa anche sulla base di quanto rilevato nel corso della visita e, nel tuo caso, l'esame obiettivo, così come esposto, deponeva per un approfondimento;
2. Fatto salvo che l'idoneità è nostra responsabilità e gli effetti collaterali indicati, se ci affidiamo ad altri specialisti (cosa che ritengo comune e corretta), dobbiamo fidarci dello psichiatra o del neurologo, così come ci fidiamo del cardiologo che non pone controindicazioni all'attività lavorativa per un cardiopatico, o dell'ortopedico, ecc. Poi, per carità, ti convocano in ASL per non aver indicato il rischio "mmc" in un'idoneità su dieci, quindi non si può mai stare tranquilli...
3. Da ultimo, ricordo discussioni ante litteram (cioè pre DLgs 81/08 e accertamenti sulle sostanze stupefacenti), in cui si dibatteva sull'opportunità o meno di sottoporre a sorveglianza sanitaria gli autotrasportatori, se non esposti a rischio mmc o vibrazioni. Ora, e prendetela come una provocazione, passare da quella situazione (con una 626 in vigore da ormai 10 anni e oltre, quindi non agli albori della normativa in materia di sicurezza e salute sul lavoro) a "stracciare" patenti a destra e a manca, mi sembra un salto eccessivo.
- Re: Idoneità guida di automezzi aziendali
- (23/04/2013 19:20)
Semplice: penso che, allora, potrebbero rendere le scadenze previste per legge più ravvicinate. Mica l'ha ordinato il medico (competente) di rinnovare ogni 5 o 10 anni..
Comunque, la locuzione era da intendersi nel contesto del radicale cambiamento del nostro ruolo nell'ambito della guida di automezzi (dal possibile "niente" alla massima responsabilità, appunto)
Saluti.
- Re: Idoneità guida di automezzi aziendali
- (23/04/2013 19:43)
E perdonatemi se aggiungo una postilla ma non di poco conto, anche se fuori thread.
Non si tratta di polemica ma di rivendicazione di dignità professionale: in questo marasma sin da tempi remoti di sanatorie varie, articolini bis, percorsi formativi postspecializzazione (?), arzigogolate equipollenze che non godono della proprietà transitiva,(senza alcuna polemica ripeto nei confronti di tutti i colleghi), il campo pratico dimostra invece come proprio il medico del lavoro, per forza di cose, acquisisca contenuti ed esperienze che sconfinano in altri ambiti specialistici; e tuttavia non soltanto ciò non viene riconosciuto ma si assiste al continuo reiterato tentativo di svestirci delle competenze che per natura ci appartengono: la legislazione in merito si muove nel senso di depauperare del carattere di specificità il valore della nostra formazione.
Che tristezza.
"Felicius curari a medico popularem gentem quam nobiles et principes viros."
- Re: Idoneità guida di automezzi aziendali
- (23/04/2013 20:17)
Sottoscrivo.
Giannini il 23/04/2013 07:43 ha scritto:
E perdonatemi se aggiungo una postilla ma non di poco conto, anche se fuori thread.
Non si tratta di polemica ma di rivendicazione di dignità professionale: in questo marasma sin da tempi remoti di sanatorie varie, articolini bis, percorsi formativi postspecializzazione (?), arzigogolate equipollenze che non godono della proprietà transitiva,(senza alcuna polemica ripeto nei confronti di tutti i colleghi), il campo pratico dimostra invece come proprio il medico del lavoro, per forza di cose, acquisisca contenuti ed esperienze che sconfinano in altri ambiti specialistici; e tuttavia non soltanto ciò non viene riconosciuto ma si assiste al continuo reiterato tentativo di svestirci delle competenze che per natura ci appartengono: la legislazione in merito si muove nel senso di depauperare del carattere di specificità il valore della nostra formazione.
Che tristezza.
- Re: Idoneità guida di automezzi aziendali
- (13/05/2013 00:09)
Concordo con l'amico Giannini e forse sulla limitazione alla guida di mezzi di trasporto che prevedano l'uso di una patente di guida, una soluzione di compromesso potrebbe essere per esempio quella di intervenire sulla durata giornaliera complessiva della guida e sulle pause, aspetti su cui normalmente il mc puo' intervenire senza invadere il campo della medicina legale. Certo nel caso specifico di un "lavoratore psichiatrico", forse farebbero ben poco tali limitazioni..
Oppure anche una inidoneita' temporanea ci potrebbe stare ( anche se il problema probabilmente nonsi risolverebbe in modo definitivo...). A mio avviso giusto cmq considerare tutto, il vero problema pero' e' la mancanza comunicazione tra le varie leggi che si sovrappongono e che spesso non si complementano bene. Questo infatti e' anche e soprattutto il tema delle mansioni pericolose per terzi, argomento che andrebbe approfondito dal legislatore. In conclusione una volta,nel dubbio, alla fine rimaneva il caro vecchio giudizio ex art. 300/70 ( che esiste tuttora...). Vero e' infatti che il giudizio alla mansione specifica presuppone che prima vi sia anche un'idoneità generica al lavoro e forse proprio per questo le dipendenze da farmaci o da alcol nelle mansioni a rischio per terzi (come e' la mansione di autotrasportatore) nel dubbio clinico forse andrebbero approfondite ( in mancanza di altri strumenti legislativi) tramite asl ex art. 300!