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guido_rossi

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• Re: Chiarezza
• (17/05/2013 19:19)

AlfonsoCristaudo il 17/05/2013 06:37 ha scritto:
Guarda che 'alternativa' al 3 B c'è scritto nel documento del GdL e lo stesso dicasi per la partecipazione volontaria dei mc alla futura sperimentazione.
Per quanto riguarda la differenza fra i mc e gli altri specialisti te ne cito solo una: il cittadino può andare dallo specialista se vuole e se puo', il datore di lavoro (per ora) e' obbligato (dalla legge, dallo stato, dalla societa) a chiamare il mc.
Se fosse per lui credo che molti di noi dovrebbero iniziare a cambiare lavoro. Specie quelli che non danno un concreto apporto alla soluzione dei problemi di salute in azienda. Ergo il nostro lavoro si fonda proprio sul ruolo pubblicistico che ha e non auguro ai colleghi mc di doversi mettere sul mercato in altro modo.......

Ci siamo gia' da tempo sul mercato "in altro modo", mercato dei grandi ribassi e sconti, problema che ovviamente non tocca i dipendenti ma solo i liberi professionisti. Quanto all'obbligo per i datori di lavoro di far riferimento agli specialisti beh c'e' ampia scelta: si va dagli igienisti ai medici legali per non parlare di cio' che possono fornire le societa' di servizi. Anestesisti e radiologi hanno l'obbligo di relazionare a qualche ente pubblico sotto minaccia di sanzion?

guido_rossi

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• Re: Chiarezza
• (17/05/2013 19:31)

E comunque i motivi per dire sempre SIGNORSI' a tutte le angherie e per non spendere una parola sulle cose illecite e SERIE che da anni vengono denunciate dai medici competenti e di cui l'all.3B non sono sicuramente quelli che cita il dr. Cristaudo, ma sicuramente altri che intuisco ma di cui non v'e' certezza. Bizzarra la scusa che siccome si ha a che fare con potenti e' meglio accontentarsi di scegliere il materiale della corda con cui ci impiccheranno..

lanfraz

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• Re: Chiarezza
• (18/05/2013 00:08)

Premesso che ho trovato diversi spunti di riflessione in tutti gli interventi apparsi nel thread, sono rimasto perplesso per alcuni passaggi del ragionamento di AlfonsoCristaudo, caratterizzato, a mio avviso, da un evidente vizio di fondo: la presunta distinzione tra significato dell'art. 40 e l'Allegato 3B.
Sostenere che, per come è formulato, tale articolo sottintenda il voler creare una florida collaborazione tra medici competenti e SSN è francamente una forzatura. L'articolo non sancisce alcun principio (se non con un modestissimo "evidenziando le differenze di genere"), ma si "limita" a comunicarci, in modo molto asettico, cosa dobbiamo fare e che siamo obbligati a farlo "secondo il modello in Allegato 3B". Quest'ultimo, pertanto, è elemento fondamentale, non certo accessorio, della norma in questione ed è proprio dal modello stesso che se ne deve desumere l'intendimento, cioè quello di carpire qua e là qualche informazione utile all'attività di controllo (per la serie "cornuti e mazziati"): se si vuole istituzionalizzare il rapporto tra medici competenti e SSN, dando all'art. 40 lo spirito che intende lei, sia esso condivisibile o meno, si deve semplicemente modificare l'Allegato 3B in modo radicale o, ancora meglio, trovare un'alternativa. Altrimenti, ripeto, di significati reconditi non ne vedo.

La funzione "sociale" del nostro lavoro, poi, deriva dal fatto che esiste una rete di medici competenti che dovrebbe sensibilizzare i datori di lavoro, garantire l'informazione, la formazione e quel diritto alla salute dei cittadini lavoratori, sancito dalla Costituzione; non certo da quattro dati, per lo più inutili, raccolti facendo lo slalom tra obblighi e divieti di sorveglianza sanitaria per alcoldipendenza a seconda della regione (..) o tra rischi normati e non normati. Tra l'altro lei stesso si risponde poche righe sotto, parlando di professione di "grande risalto sociale e di interesse collettivo" e di "riconoscibilità sociale": quindi è già così anche senza allegato 3B, no..?

Sinceramente incomprensibile in questo contesto mi appare il filotto costituito dalla frase "gli infortuni sul lavoro e le malattie professionali sono possibili conseguenze anche della nostra attività" (certo, anche del lavoratore, del datore di lavoro, del tempo, ecc.), dal riferimento alla collaborazione alla valutazione del rischio e dalla successiva ipotesi di una rete informativa di dati, che si aggiungano a quelli "di pertinenza dell'azienda, dell'INAIL o di altri enti" per "costruire dei profili di rischio". Innanzitutto, se il problema riguarda infortuni e malattie professionali, ci sono l'INAIL o l'INPS appunto, come ha ben detto Aristide Pellegrini, e sulla base di tali dati, insieme alle indagini specifiche e alle conoscenze tecniche, vengono già costruiti i profili di rischio; quindi, mi chiedo quali stravolgimenti potrebbero determinare i nostri dati (e poi mi domando anche quali siano alla fine questi fantomatici dati, giusto per non rimanere sempre inchiodati alle dichiarazioni di intenti e ai "dovrebbero essere..").

Infine, sostiene che siamo fortunati perché "il datore di lavoro è obbligato a chiamare il medico competente": ma allora il famoso diritto alla salute di cui sopra..?Gli infortuni e le malattie professionali (a mano che non ne siamo solo responsabili) che costituiscono un enorme costo sociale..?Se non ci fosse l'obbligo per il datore di lavoro, non ci sarebbero né dati aggregati da studiare, se non quelli forniti dalle pubblicazioni scientifiche, né tanto meno il ruolo pubblicistico, credo.

Buon weekend a tutti

lanfraz

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• Re: Chiarezza
• (18/05/2013 11:06)

Appunto, Nofertiri. In tema di tumori professionali, quindi, i soggetti da sensibilizzare, più che i medici competenti, sarebbero tutti gli altri specialisti (peraltro avvezzi a parlare di "disturbi legati all'attività lavorativa", ma questa è un'altra storia..).
Perché il medico competente deve riportare in una tabella quanto è già testimoniato dalla denuncia effettuata mentre un qualsiasi altro specialista "può" di fatto soprassedere su entrambi gli aspetti..?
La domanda non è fine a se stessa, né vuole essere sterilmente polemica: il concetto è che, se si volesse davvero fare prevenzione e migliorare i famosi profili di rischio, cioè se quell'art. 40 fosse davvero parte di un disegno più ampio, bisognerebbe coinvolgere tutte le figure in questione. Altrimenti si riduce banalmente a un obbligo.

nofertiri9 il 18/05/2013 09:54 ha scritto:
Intervengo non "a favore" o "contro" l'All. 3B, nè "a favore" o "contro" il SINP, e ultimissimo dei miei pensieri è prendere le parti di chicchessia, peraltro ho reso noto e pubblico da tempo il mio parere personale di cittadina e tecnica/esperta di altri aspetti della problematica prevenzionistica su alcuni degli adempimenti che incombono sulla figura del MC dall'uscita del "coso 81", definizione di cui rivendico la maternità.
Intervengo per riflettere con voi su alcune realtà oggettive, che sono emerse l'altro giorno in un seminario accreditato ECM ed organizzato qui a Napoli dall'ASMECO in materia di "rischio cancerogeno". In particolare, mi riferisco alla relazione presentata da Marco Bottazzi, che credo molti di voi conoscano almeno di fama, dove sono state sviscerate in maniera sintetica ma puntualissima le attuali conoscenze epidemiologiche sui tumori professionali, in italia relativamente ai dati presenti sul registro nazionale tumori + renam comparati con i dati INAIL sui tumori professionali, raffrontati con altri dati statistici ad esempio francesi o tedeschi.

Bene, marco ha evidenziato in maniera nettissima, inequivocabile direi, qualcosa che tutti sappiamo e di cui nessuno parla mai: l'obbligo di denuncia -da parte di QUALUNQUE MEDICO esercente la professione medica- di TUTTE LE MALATTIE PRESENTI NELL'ELENCO DELLE MP, così come aggiornato da ultimo con il DM del 10 dicembre 2009.

Infatti, l'articolo 1 di quel Decreto dice espressamente:


Ebbene, a differenza per esempio delle otopatie o dei MSDS, è evidente a chiunque che quando un povero sacripanto si ritrova con un tumore finisce inevitabilmente in ospedale: lo sapete che, per quanto a mia conoscenza, gli ospedali non segnalano MAI le neoplasie ricomprese in quegli elenchi, e che non l'hanno mai fatto? Lo sapete o non lo sapete che nelle cartelle cliniche ospedaliere non c'è traccia alcuna dell'anamnesi professionale specifica, e quando va tutto bene c'è scritto "professione" ma nessun accenno nemmeno ipotetico a chiedere al paziente eventuali esposizioni professionali, men che mai dare indicazioni sul tipo specifico di attività (es: parrucchiere, carrozziere, falegname, saldatore, muratore) ovvero sull'eventuale DdL ? Va benissimo quando ci si trova scritto "operaio" oppure "artigiano". E, come dice mia figlia, "Ok, operaio vabbé, ma de che e dove?" manco a sognarcelo.

Perfetto. E a questo aggiungete che in nessun ambulatorio medico, nemmeno all'interno del SSN, ma nemmeno ai MMG, viene chiesto di fornire questi dati, e nessuno ricorda a nessun altro tipo di medico che nell'art. 139 del DPR 1124/65 c'è questo obbligo, e che è anche sanzionato.

Ora, se noi vogliamo fornire al SINP -Sistema Informativo Nazionale per la Prevenzione sui luoghi di lavoro- anche solo dei tumori professionali basandoci solo sulle denunce che arrivano all'INAIL, e quindi ritengo per la stragrandissima maggioranza formulate o proprio dai soli MC o al più tramite patronato, embè stiamo a prenderci bellamente per i fondelli: perchè ci salteremo tutti quelli che vengono ad artigiani e/o lavoratori autonomi ma anche tutti quelli che insorgono in ex lavoratori ormai pensionati e soprattutto in quelli che lavorano in realtà dove la figura del MC è assimilabile ad un animale mitologico, che sono ancora tante.

Sta cosa, insomma, è come controllare solo chi ha già presentato la denuncia dei redditi, cioè lasciamo fuori tutti quelli che se ne guardano bene dall'inizio.

Per il resto, e ma facessero un po' quello che gli pare, io sono stanchissima di assistere a sagre delle legiferazioni innovative, delle certificazioni di qualificazioni improbabili, delle professionalità autoreferenziate e prive di qualunque supporto attendibile.
Una cosa ve la posso garantire: quello che passa per mano mia, non lo lascio scorrere senza lottare sino all'ultimo.

torretta

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• Re: Chiarezza
• (18/05/2013 12:40)

AlfonsoCristaudo il 16/05/2013 05:27 ha scritto:
Vorrei intervenire (a titolo del tutto personale rivolgendomi a chi intende ragionare e discutere e non a chi interviene solo con slogan e frasi fatte per piacere!) perchè secondo me occorre distinguere l'all.3B dal significato dell'art.40.
Mi sembra che le posizioni di contrasto all'attuale all' 3B siano condivise, inutile tornarci sopra.
Qualcuno non accetta neppure di discutere con la controparte (che ha il coltello dalla parte del manico) mentre qualcuno tenta di sfruttare la fase di sperimentazione per proporre un'alternativa all'all.3B (alternativa vuol dire un'altra cosa, non la modifica di quello che c'è).
Le differenze sono tutte nel giudizio sullo spirito dell'art. 40 e quindi nelle proposte da fare nella fase di sperimentazione .
Cerchiamo di capire allora se il medico competente deve avere un rapporto con il Sistema Sanitario Nazionale (e quindi con il SINP) come prevede l'art.40, oppure no.
Se l'attività che svolge il medico competente fosse di interesse limitato all'azienda certamente il medico competente non avrebbe un ruolo “sociale”, di interesse nazionale, pubblico. Sarebbe un professionista che fornisce un servizio all'azienda, che paga il ddl il quale sarebbe anche l'unico interlocutore del mc, insieme al lavoratore tutelato.
Il fatto è che la salute dei lavoratori è una cosa garantita dalla costituzione, prevista in precise norme di legge che contemplano (per questo motivo) sanzioni penali a vari soggetti aziendali della prevenzione fra cui il medico competente (ma non all'RSPP!).
Gli infortuni sul lavoro e le malattie professionali sono possibili conseguenze anche della nostra attività (per es. dare un'idoneità senza limitazioni ad un soggetto con una sindrome da immunodeficienza in un esposto a rischio biologico lo può esporre ad un grave di rischio di malattia infettive ; la nostra attività di collaborazione alla valutazione del rischio se non condotta adeguatamente può determinare la comparsa di danni al lavoratore). Le malattie professionali e gli infortuni sul lavoro rappresentano, oltre ad un danno inaccettabile per i lavoratori, un costo sociale enorme.
E' possibile quindi che i nostri dati SANITARI siano solo di interesse aziendale? Che non sia possibile costruire una rete informativa nei quali i nostri dati (non quelli di pertinenza aziendale, dell'Inail o di altri enti ma insieme a questi) siano utili a costruire profili di rischio e di danno veramente utili alla prevenzione?
Vorrei rispondere con due affermazioni:
la prima: a me sembra chiaro che il nostro ruolo di mc è un ruolo pubblicistico e che la nostra professione ha un grande risalto sociale e di interesse collettivo e non solo privato (anche se il nostro rapporto di lavoro è libero-professionale) e il suo valore è determinato anche dalla riconoscibilità sociale di quello che facciamo
la seconda: se così non fosse, specialmente in tempi di crisi come questi, e l'unico valore della nostra professione fosse quello che ci da il datore di lavoro o il lavoratore questo vorrebbe dire che rappresenteremmo solo un costo per le aziende che non vedrebbero l'ora e il modo di sbarazzarsi di noi. E in tempi di spending review (anche per le aziende private) il futuro per la nostra professione sarebbe sempre più grigio.

Quindi credo che non si debba proporre una partecipazione a tutti i costi, dettata da altri, ma solo con proposte con precise garanzie:
1) i dati da inviare dovrebbero essere solo quelli utili di esclusiva pertinenza del mc e non come quelli previsti dall'attuale all.3B e dovranno essere scelti da chi si intende di epidemiologia e anche dai mc;
2) i dati dovrebbero essere prodotti dal mc senza alcuna fatica, cosa che si può fare solo con un sistema di cartella informatizzata ( e quindi solo fra qualche anno)
3) i dati dovrebbero tornare ai mc ed essere utili anche a loro.
Aggiungo che per gli anni in cui sarà prevista l'informatizzazione dei mc solo i volontari dovrebbero partecipare all'invio dei dati e che i dati non dovrebbero essere utilizzati per la vigilanza. Questo è un punto molto importante che dovrebbe essere richiesto perentoriamente.

Riporto l'art. 8 del D.lgs 81/08 modificato dal 106, comma 2


2. Il Sistema informativo di cui al comma 1 è costituito dal Ministero del lavoro, della salute e delle politiche sociali, dal Ministero del lavoro, della salute e delle politiche sociali, dal Ministero dell’interno, dalle regioni e dalle province autonome di Trento e di Bolzano, dall’INAIL, dall’IPSEMA e dall’ISPESL, con il contributo del Consiglio nazionale dell’economia e del lavoro (CNEL). Allo sviluppo del medesimo concorrono gli organismi paritetici e gli istituti di settore a carattere scientifico, ivi compresi quelli che si occupano della salute delle donne.

I medici competenti NON vengono citati quali componenti costitutivi del SINP: tutti gli organi costituenti il SINP sono enti pubblici, dipendenti dello Stato e da questo pagati (+ gli istituti di settore a carattere scientifico).
I dipendenti pubblici sopracitati "lavoreranno" per il SINP perchè lo Stato li paga: niente da dire.
Ma perchè i medici competenti (la stragrande maggioranza liberi professionisti) dovrebbero lavorare per il SINP di cui non fanno parte, e poi pagati da chi ?
Si provi ad andare dai DdL, ... di questi tempi ..., e chiedere loro "scusi ci sarebbe l'allegato 3B che mi costringe a dedicare parte del mio tempo per compilare un certo modulo con dati che lei già possiede, però il mancato invio comporta una sanzione, ancorchè al momento sospesa, per il sottoscritto, mi paga lei il lavoro ?"
Volete raccogliere questi dati (non ripeto i fiumi di parole spesi sull'inutilità di sapere quanti idonei, idonei con p/l, non idonei ci sono in Italia,vedasi ad esempio l'autorevolissimo e certamente disinteressato contributo in proposito del Prof. Ossicini), chiedeteli al DdL che dovrà compilare solo il suo di format e non ai MC che hanno a che fare con microaziende con meno di 4 dipendenti che dovrebbero lavorare (verosimlmente gratis) caricando magari decine e decine di allegati 3 B, con in più lo spettro di possibili sanzioni.
Ma nei Paesi della civile Europa esiste qualcosa di questo tipo ?