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Chiarezza
- Re: Chiarezza
- (19/05/2013 18:53)
AlfonsoCristaudo il 19/05/2013 05:52 ha scritto:
Questa e' pura propaganda sulla pelle dei mc. Chi ha letto i comunicati della Simlii e quello che ho scritto sopra puo' giudicare con la sua testa. E comunque nessuno ha chiesto l'adesione per il ricorso al TAR. Sarebbe una castroneria, il ricorso al TAR può farlo anche un solo avvocato senza sindacati o associaioni e i giudici non possono essere sensibilizzati dalla 'folla' (a meno che tu non la pensi come qualche nostro ex presidente del consiglio). Se avete fatto bene il ricorso (trovando contenuti antigiuridici) il TAR vi sarà ragione, altrimenti avrete dato un'altra capocciata contro il muro.
Precisazione (che non necessariamente contrasta o approva ciò che è stato scritto da ANTO1234NELLA).
Il fatto che si sia usato il "noi" è dovuto all'appartenenza del collega agli iscritti del Co.Na.Me.Co., ma non necessariamente rappresenta una posizione ufficiale. Quando vengono espresse posizioni ufficiali è nostro uso metterlo bene in evidenza, pur se possiamo condividere in tutto o in parte quello che qualcuno scrive. Quindi, bessuna propaganda, ma un legittimo parere personale del collega.
Giustamente, Cristaudo dice che bisogna informarsi bene, e in particolare su questa questione del 3B e sulle reali posizioni dei singoli e delle associazioni, dato anche che qualcuno vanta le posizioni espresse dalla SIMLII negli ultimi due anni (Lo so che il messaggio è criptico, ma chi deve capire capirà, con tutti gli altri mi scuso).
Allora, vorrei far presente, anche a titolo di informazione sia a Cristaudo che a tutti i colleghi esclusi dalle "grandi manovre" (perchè se coinvolti, da quello che si sente, penso ci sarebbero state reazioni inconsulte e poco "civili"), che in un testo riservato che dovrebbe essere una bozza di proposte per la revisione dell'81 in toto da parte del GdLMeLC della SIMLII, a proposito dell'art. 40, è possibile leggere quanto segue:
Art. 40. Rapporti del medico competente con il Servizio sanitario nazionale.
1. L'attività del medico occupazionale si svolge in sinergia con le attività del Servizio Sanitario Nazionale.
2. Entro il primo semestre di ogni anno il medico occupazionale trasmette al Sistema informativo nazionale per la prevenzione (SINP) nei luoghi di lavoro, esclusivamente per via telematica, le informazioni elaborate relative ai dati aggregati sanitari e di rischio dei lavoratori sottoposti a sorveglianza sanitaria, evidenziando le differenze di genere, secondo il modello in allegato 3B"
Ora, questo a me fa sorgere il sospetto che non ci sia poi questa grande contrarietà al 3B, e quello che sarebbe veramente disdicevole è che qualcuno che pretende di rappresentare in qualche modo i MC prenda una posizione assolutamente contraria a quella della grandissima maggioranza dei MC stessi.
Ci sono poi, in quella bozza, una serie di altre perle, ma limitiamoci a questa.
Io non so fino a che punto è affidabile quella bozza, se mi dite che non lo è sarei veramente lieto.
Se invece lo è, eh, a parte il modo che può anche infastidire, allora il discorso sul TAR è motivato, e non già da una mancata richiesta ma da una ragionata certezza che sarebbe stato del tutto inutile cercare di coinvolgere chi comunque non è contrario. Sulla pelle dei MC, per inciso.
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: Chiarezza
- (19/05/2013 19:08)
AlfonsoCristaudo il 19/05/2013 05:52 ha scritto:
Questa e' pura propaganda sulla pelle dei mc. Chi ha letto i comunicati della Simlii e quello che ho scritto sopra puo' giudicare con la sua testa. E comunque nessuno ha chiesto l'adesione per il ricorso al TAR. Sarebbe una castroneria, il ricorso al TAR può farlo anche un solo avvocato senza sindacati o associaioni e i giudici non possono essere sensibilizzati dalla 'folla' (a meno che tu non la pensi come qualche nostro ex presidente del consiglio). Se avete fatto bene il ricorso (trovando contenuti antigiuridici) il TAR vi sarà ragione, altrimenti avrete dato un'altra capocciata contro il muro.
Molto bene, vedo che evidentemente ho toccato qualche nervo scoperto...
Questa non è "pura propaganda", ma semplicemente la PURA VERITA', che come diceva una vecchia canzone di Caterina Caselli, "...vi fa male, lo so...".
Proprio chi ha letto i comunicati della SIMLII e i tuoi scritti, può tranquillamente giudicare che siete a favore del 3B, dal momento che in nessuno di detti scritti si può trovare (neanche in minuscolo) la parola ABOLIZIONE.
Repetita iuvant, dicevano gli antichi, e allora ripetiamo che la SIMLII, L'ANMA (e anche Cristaudo) sono chiaramente e incontrovertibilmente a favore del 3B e dei danni che esso potrà provocare ai MC (e alle aziende, che poi si rivarranno sui MC).
A proposito...hai letto il post del collega Raspanti, nel quale invitiamo tutti i MC a non partecipare alla esercitazione del 22 maggio p.v., quale forma di VERA PROTESTA contro il 3B?
Eh già, perché NOI protestiamo veramente, e non per finta, come qualcun altro...
Naturalmente, se non sei d'accordo o ritieni che io dica stupidaggini, hai un modo molto semplice per dirlo, ovvero aprire un post nel quale dici: "...Io, Alfonso Cristaudo, e la SIMLII tutta, dichiariamo apertamente di essere contrari al 3B, di volerne la sua TOTALE ABOLIZIONE, e informiamo tutti i MC che porremo in essere tutto quello che potremo fare affinché il 3B venga abolito e i MC non debbano inviare i dati, neanche il 30 giugno 2013...".
Altrimenti, se non lo fai, significa che (ma questo ormai tutti l'hanno abbondantemente capito) siete TOTALMENTE D'ACCORDO AL 3B.
Il problema, però, è che, contrariamente a quanto pensavate, la quasi totalità dei vostri iscritti si sta ribellando all'assurdo obbligo, complicato per dipiù dalla farsa di DOVE inviare i dati: alle ASL, come prevede il Decreto del 9 luglio 2012, oppure all'INAIL, in questo caso commettendo un reato, visto che il disposto del Decreto suddetto potrebbe essere cambiato solo da un'uscita di un ulteriore Decreto sostitutivo? E abbiamo già notizia di UPG che hanno minacciato sanzioni ai MC che non invieranno i dati a loro, invece che alla piattaforma dell'INAIL...Penso che iniziate ad avvertire un certo bruciore lì dove non batte il sole...
Per quanto riguarda il ricorso al TAR hai ragione, poteva farlo anche un semplice cittadino, ma è evidente che l'impatto sarebbe stato diverso se si fossero uniti anche "coloro che rappresentano i MC", e comunque il fatto che voi non abbiate partecipato non fa altro che confermare per l'ennesima volta (se ce ne fosse ancora bisogno) che siete FAVOREVOLI INCONDIZIONATAMENTE AL 3B.
Infine, può anche darsi che daremo una capocciata contro il muro, ma se così sarà l'avremo fatto dopo aver tentato di cercare di bloccare il 3B con tutti i mezzi a nostra disposizione e dopo aver fatto comunque qualcosa, a differenza di altri (indovina chi?) che a parole dicono di essere dalla parte dei MC, ma che poi con i fatti dimostrano l'esatto contrario.
Come dicevo prima, però, speriamo che i MC se ne ricordino al momento di rinnovare le tessere d'iscrizione...
Mario
"...Stando sulle spalle dei giganti, ho visto più lontano..." Isaac Newton
- Re: Chiarezza
- (19/05/2013 19:32)
Oggi abbiamo il piacere di avere tutto il direttivo del conameco su questo forum sui vari post. È segno che il loro funziona poco?...anche se molti ci dicono che non vale la pena discutere perché comunque finisce sempre a slogan e a rissa non ci dobbiamo arrabbiare! siamo in campagna elettorale, qualcuno fa propaganda con l'IMU altri con quello che possono! E se proprio lo fanno apposta per avere una vetrina semmai possiamo pensare a far pagare un piccolo obolo di pubblicita'.
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Il dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola. Solo gli imbecilli sono sicuri di ciò che dicono. (Voltaire)
- Re: Chiarezza
- (19/05/2013 19:38)
Precisazione: il collega Tafuro (alias Ramses) fa riferimento a un documento che in questo momento è in discussione al nostro interno ed è ancora passibile di numerose (e magari profonde) modifiche e integrazioni. Tutti i documenti ufficiali SIMLII, quando infine approvati dal nostro presidente, dall'esecutivo o dal comitato direttivo sono pubblicati sul sito ufficiale https://www.simlii.it e ripresi sulle nostre Newsletter o altre pubblicazioni.
Se il dr. Tafuro vuole iscriversi alla nostra Società sarà il benvenuto e potrà commentare i testi in preparazione da parte dei gruppi di lavoro e delle commissioni nei tempi e nei modi opportuni, come tutti i nostri soci possono fare in modo trasparente e democratico; in caso contrario, è del tutto superfluo esprimere commenti o richiedere prese di posizione su questioni ancora indefinite, meglio concentrarsi sulle questioni serie.
- Re: Chiarezza
- (19/05/2013 19:47)
[cite]AlfonsoCristaudo il 18/05/2013 10:20 ha scritto:
... i dati SANITARI del mc che nessun altro ha....
Li ha il servizio di prevenzione aziendale, tramite i risultati anonimi collettivi della sorveglianza sanitaria.
Li ha lo SPISAL a cui il datore di lavoro trasmette la relazione sanitaria, quindi li ha la Regione.
Mi risulta che la pubblica amministrazione non possa chiedere al cittadino dati dei quali è già in possesso.
L' INAIL li ha se li vuole: quando l' azienda tenta la riduzione del premio, l' ente attraverso un suo ispettore tra le altre cose verifica protocollo sanitario, relazione e certificati individuali ed esprime le sue osservazioni; ricorrente è la richiesta, anche in piccole ditte virtuose dove non risultano anomalie, di riportare il confronto con le statistiche per comparto produttivo a livello nazionale e/o regionale.
Gli unici a non avere questi dati sanitari mi sa che siete voi. Ma perché li volete da noi?
Ipotizziamo: li diamo noi all' INAIL, che li elabora o lo fa fare alle università; poi ci invitate ai convegni - ai quali dobbiamo partecipare perchè abbiamo l' obbligo dei crediti ECM al 70 % in medicina del lavoro-, ci spiegate i risultati e di seguito noi li inseriamo nelle ns. relazioni, per rispondere alle esigenze dell' ente assicuratore e per altre finalità che verranno decise da chi metterà mano ai dati.
Ho deciso che intanto continuerò con la relazione sanitaria alla Ditta e allo SPISAL, secondo i dettami della legge in vigore e solo se la farete modificare mi adatterò a saltare in questo cerchio.
P.S. Non c'è tariffa che tenga: è un altro lavoro. Solo se ogni ente continua a fare la sua parte, avrò il tempo e il modo di fare bene il lavoro che ho scelto io.
Nel 1991 da medico del lavoro sono diventato per legge " medico competente"; avevamo inteso la COMPETENZA come una qualità, una capacità e una "potestà d' azione spettante per legge"...
Man mano che passa il tempo essa si è snaturata nella complessità dei COMPITI, cioè dei lavori assegnati per continuare a fare il medico.
P.P.S Non mi sono ancora iscritta al CO.NA.ME.CO.
- Re: Chiarezza
- (19/05/2013 20:12)
ramiste il 19/05/2013 07:38 ha scritto:
Precisazione: il collega Tafuro (alias Ramses) fa riferimento a un documento che in questo momento è in discussione al nostro interno ed è ancora passibile di numerose (e magari profonde) modifiche e integrazioni. Tutti i documenti ufficiali SIMLII, quando infine approvati dal nostro presidente, dall'esecutivo o dal comitato direttivo sono pubblicati sul sito ufficiale https://www.simlii.it e ripresi sulle nostre Newsletter o altre pubblicazioni.
Se il dr. Tafuro vuole iscriversi alla nostra Società sarà il benvenuto e potrà commentare i testi in preparazione da parte dei gruppi di lavoro e delle commissioni nei tempi e nei modi opportuni, come tutti i nostri soci possono fare in modo trasparente e democratico; in caso contrario, è del tutto superfluo esprimere commenti o richiedere prese di posizione su questioni ancora indefinite, meglio concentrarsi sulle questioni serie.
Grazie della precisazione, non ero del tutto sicuro di quel documento.
Il fatto rilevante è che cosa viene proposto, e mi pare di capire che si confermi quello che ho avuto modo di sapere ed ho (IO !) reso pubblico.
Se e quando si fanno delle affermazioni su cose che coinvolgono altri e ne determinano oneri e possibili problemi, a me pare corretto che quegli "altri" vengano a conoscenza almeno di cosa si discute, pur se non gli si da possibilità di interferire perchè "Tutti i documenti ufficiali SIMLII, quando infine approvati dal nostro presidente, dall'esecutivo o dal comitato direttivo sono pubblicati sul sito ufficiale https://www.simlii.it e ripresi sulle nostre Newsletter o altre pubblicazioni. ", quindi se ne da atto solo a giochi fatti.
Non capisco cosa significhi "al nostro interno", se poi vedo che i colleghi hanno notoriamente una idea e il documento parte esattamente dall'opposto, ma sono problemi, questi sì, interni alla SIMLII.
Ma siccome qualcuno poi millanta atteggiamenti opposti (e questa, caro Alfonso, è propaganda elettorale, raccontare cose e fare in realtà l'opposto dicendo , a posteriori, che si è fatto un non meglio precisato "massimo possibile", come altre volte in passato, ad esempio per certi discorsi sugli appalti di cui sarebbe stato meglio che qualcuno evitasse di parlare per evitare una figuraccia storica), e se le persone non sono informate gli si può raccontare tutto e il contrario di tutto, allora, democraticamente, viva l'informazione più ampia e completa. Se il modo trasparente e democratico è comunicare a bocce già ferme come detto sopra, allora abbiamo una diversa idea di trasparenza e democrazia.
Devo dire che molti, in questo periodo, ci chiedono di iscriverci a SIMLII o almeno di partecipare a qualche cosa "dall'interno".
Se è un tentativo di farci tacere una buona volta, mi pare arrivi nel momento peggiore.
Comunque, concludo ribadendo che non c'è alcuna volontà o interesse di attaccare a priori la Società e rimane la disponibilità ad una SINCERA collaborazione; come si pone la SIMLII dovrebbe essere solo un problema dei suoi iscritti, e se non riescono a cambiare certe figure in posizioni di un certo rilievo, beh, sono fatti vostri/loro.
Il mio problema è però che se vado a discutere con qualcuno di inportante, e gli dico che una cosa non va bene, e lui mi risponde che le Società scientifiche, con documenti ufficiali approvati dal presidente, dall'esecutivo o dal comitato direttivo hanno detto l'opposto, io ho un problema, e per questo devo occuparmi della posizione che la Società esprime, anche se non ne faccio parte.
Se ne facessi parte, per la mia antiquata mentalità, dovrei obbligatoriamente difendere verso i terzi quelle che sono le posizioni ufficialmente espresse, e su certi aspetti proprio non ce la posso fare.
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: Chiarezza
- (19/05/2013 20:52)
Caro Alfonso,
il tuo entusiamo verso gli obblighi comunicativi previsti dall’art. 40 è trasparente e ben noto, e peraltro anche pienamente legittimo, ci mancherebbe, ma come spesso accade agli entusiasti, forse tale sentimento tende a farne sottovalutare certi aspetti, che diversi colleghi hanno tentato di esporre anche qui, ospiti del tuo Forum; mi pare che una pacata riflessione sia sempre più necessaria, alla luce del testo che Ramses (bravo Roberto !) ha pubblicato, che è preoccupante per vari aspetti: che dire ? la nostra attività dovrebbe essere addirittura “in sinergia con le attività del Servizio Sanitario Nazionale” ? ma vogliamo scherzare ? di male in peggio, dalla padella nella brace, non c’è davvero limite al peggio…
Sarebbe la classica “riforma all’italiana”: si lascia tutto come prima, ma si cambiano i nomi di qualche ente, ufficio o personaggio, e qui l’art. 40 resterebbe tranquillamente immutato nella sostanza, ma cambierebbe il nome dell’obbligato, che non si chiamerebbe più “medico competente”, ma bensì “medico occupazionale”: e poiché siamo in Italia, questo aspetto della cosa la rende ancora più minacciosamente verosimile…
Se il testo presentato non è un fake, uno scherzo, allora francamente è preoccupante…
Si spera forse che sentirsi appellati “medici occupazionali” possa riuscire a far digerire l’art. 40 ?
Cinque anni di proteste, di proposte di abrogazione, di autorevolissime dichiarazioni di inutilità scientifica del 3B da parte di eminenti scienziati (Prof. Ossicini, ad esempio), di dimostrazioni dell’iniquità dell’obbligazione dell’art. 40, non sono serviti dunque a niente ?
In cinque anni ancora non si è capito che chi vuole quei dati se li deve far dare da altri, e non dal medico competente ?
Perché si vorrebbe continuare a vessare il medico competente oggi, e il “medico occupazionale” domani, con un’obbligazione afflittiva, inutile, afinalistica ed antigiuridica ?
Mi auguro che quelle ”modifiche e integrazioni” cui accenna Ramiste possano essere salvifiche, pur se il fatto stesso che sia circolato un testo di quel tenore è piuttosto significativo.
Concludo con l’invito che Alfonso ha già rivolto, ed almeno sul quale siamo perfettamente d’accordo: che ognuno possa “giudicare con la sua testa”.
Ari
- Re: Chiarezza
- (20/05/2013 12:52)
"Dovrà esserci un rapporto fra i mc e il SSN oppure no? È' utile che ci sia oppure no?" scrive Alfonso e queste due domande mi sembrano l'unico vero motivo di proseguire la discussione. Soprattutto bisognerebbe ragionare su quella parolina: "utile".
Finalmente l'all.3b è, nelle dichiarazioni,ormai per quasi tutti, indifendibile.
Guardando indietro fa fatica pensare a come qualcuno si sia incaponito a propinarci una simile vessazione, pensare a quanta mancanza di cultura ( e rispetto) alligni nell'anima nera dello stato. Se collaborazione si cercava, andava discussa e pensata in modi e contenuti completamente diversi, sempre che se ne fossero trovati.
Però... il ministero della salute e le regioni si sono inspiegabilmente irrigiditi, hanno prima resuscitato l’all.3b ( ricordate quando fu sospeso e lo stesso Sacconi lo definì cosa oltremodo stupida?) e poi hanno testardamente inseguito la sua entrata in vigore, con una determinazione, fretta - e relativa confusione sovrana– inspiegabili.
Ormai i giochi sembrano fatti, alcuni sono convinti di aver individuato i colpevoli, altri sono tutt’altro che d’accordo.
Nella cruda realtà il 30 giugno non è lontano e, se cadranno le ultime barricate che in modi diversi si è tentato di costruire, il mostro sarà tra noi e bisognerà guardarlo in faccia. Per quanto mi riguarda sarà meglio esserci nei punti di osservazione da cui sarà magari più facile cercare soluzioni secondarie.
La volontà dei MC - siano essi SIMLII, ANMA, CONAMECO o altro è una sola: questo all.3b deve sparire.
Poi per il futuro (collaborazione o meno, ruolo sociale del MC, modi e termini della partecipazione - o del suo rifiuto - al SINP) si apra un dibattito serio, costruttivo, possiblmente privo di polemiche riferite al passato ( che hanno un po' rotto i maroni, con una n sola, per dirlo a la bolonnaise)
- Re: Chiarezza
- (20/05/2013 14:23)
Caro claudiog, d’accordo: il 3B DEVE SPARIRE; ma consensualmente DEVE SPARIRE anche la mentalità che ha (finora) visto il medico competente come uno SHERPA, al quale affibbiare ogni tipo di incombenza, più o meno “collaborativa”, cosa che, questa proprio sì, ha definitivamente ed irrimediabilmente “rotto i maroni”.
Aggiungo che sarebbe inutile, oltre che beffardo, far uscire una cosa dalla porta e farla poi rientrare dalla finestra.
Spero di essere stato chiaro.
Ari
- Re: Chiarezza
- (20/05/2013 15:16)
aristide pellegrini il 20/05/2013 02:23 ha scritto:
Caro claudiog, d’accordo: il 3B DEVE SPARIRE; ma consensualmente DEVE SPARIRE anche la mentalità che ha (finora) visto il medico competente come uno SHERPA, al quale affibbiare ogni tipo di incombenza, più o meno “collaborativa”, cosa che, questa proprio sì, ha definitivamente ed irrimediabilmente “rotto i maroni”.
Aggiungo che sarebbe inutile, oltre che beffardo, far uscire una cosa dalla porta e farla poi rientrare dalla finestra.
Spero di essere stato chiaro.
Ari
Ari, è legittimo che tu abbia un parere ben preciso sul futuro, ma visto che di pareri ce ne sono altri, inviterei tutti a discuterne nella sostanza e senza polemiche retroattive. Tanto, in un modo o nell'altro, saremo costretti a farlo.