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dott. Stefano Belletti

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• Re: NON INVIAMO NULLA A NESSUNO dell'allegato 3B
• (08/06/2013 16:23)

nofertiri9 il 07/06/2013 10:16 ha scritto:
mi correggo, mi era saltato un "non", che è invece fondamentale:

... ma per l'all. 3B molte delle informazioni richieste NON sono in possesso o unica disponibilità o potestà del cittadino a cui si chiedono, e questa cosa giuridicamente NON si può fare.

vien proprio voglio di non inviare nulla...

Dott. STEFANO BELLETTI
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• Re: NON INVIAMO NULLA A NESSUNO dell'allegato 3B
• (08/06/2013 18:03)

dott. Stefano Belletti il 08/06/2013 04:23 ha scritto:


vien proprio voglio di non inviare nulla...

E infatti, ripeto che se io fossi MC non invierei alcunchè di quello che chiedono loro.


... ed anzi, avendo tempo e voglia di farmi i calcoletti, trasmetterei gli eventuali dati "statistici" apparentemente degni di attenzione, per esempio del genere

"nei posti dove usano il pincopalloliquido, il 60% dei lavoratori presenta valori di transaminasi nel 25% superiore del range di normalità e il 5 % supera il valore di riferimento per la GPT"

oppure sempre per esempio

"per le esposizioni a rumore < 85 dB(A) ma con componenti prevalenti alle frequenze >2000 Hz ci ho il 20% di audiometrie con STS ai 4000 di circa 15 dB(A)"

.
Insomma, gli faccio già da me la mia miniepidemiologia relativa, e li spingo a pensare.
Certo, per pensare un qualche residuo di neuroni funzionanti e collegati ci vuole.

Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.

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• Re: NON INVIAMO NULLA A NESSUNO dell'allegato 3B
• (08/06/2013 18:56)

nofertiri9 il 08/06/2013 06:45 ha scritto:


No, cara redazione ! il fatto che non lo possano chiedere, anche se di fatto ed al momento insistono, è il motivo per cui non invierei nulla: mi mettessero la sanzione e gli dò battaglia sino alla fine dei loro giorni!
Detto questo, ribadisco che io ritengo che sia la modalità in sè di raccogliere questi dati dai MC che sia sbagliata.
E giusto per rinfrescare il ricordo di quanto ho già detto taaaaaanteeeeee volte dal 2008 ad oggi, ripeto di nuovo come, secondo me, se si vuole fare davvero epidemiologia sia del territorio che del lavoro occorrerebbe operare:
1) mettere in rete tutti i dati sanitari relativi alle singole persone (abbiamo il tesserino sanitario con il nostro univoco CF, no? ebbene, mica servirà solo per le tasse!) partendo dal MMG e dagli Ospedali e Clichie Private convenzionate, e passando per i risultati delle singole analisi, radiografie, ecg, visite specialistiche eseguite presso tutte le strutture pubbliche e quelle convenzionate con il SSN (almeno, da estendersi anche alle strutture sanitarie private)
2) prevedere in tutte le cartelle cliniche e di accettazione la voce "anamnesi professionale", sia remota che recente, e insegnare a tutti i medici a non scrivere "operaio" o pensionato e basta
3) prevedere l'interfaccia con INPS e INAIL per il CF del paziente/assistito in modo da associarlo al codice ATECO dell'attività svolta
4) obbligare a compilare sia le voci precedenti sia una chiamata apposita per "attività/datore di lavoro attuale" sia "attività/datore di lavoro precedente"e soprattutto obbligare TUTTI I MEDICI D'ITALIA, quando trovano una delle malattie che stanno nel DM 9 dicembre 2010, a segnalarlo all'INAIL, almeno.
5) rendere obbligatoria la SS anche per i LA, eventualmente anche presso le strutture del SSN ove ancora ce ne siano di funzionanti, anche se lascerei al LA la facoltà di continuare a fare qualcosa che gli fa male continuare a fare, escludendolo però in quel caso dal diritto all'indennizzo per invalidità da MP.
6) pensare dalle origini questo programma in modo da renderlo interfacciabile sia con gli studi di settore dell'INAIL che con gli istituti universitari e di ricerca.
7) tutti i dati statistici anonimi collettivi delle aziende che in questo momento sono il grosso della griglia farli comunicare a INPS e INAIL insieme alle varie assenze a vario titolo, compresa l'indicazione del nome del MC che mi ha elaborati: così magari convinciamo a prendersi un MC anche quelli che "giuro morisse il gatto, nella mia attività di falegnameria (Carpenteria, meccanica, lavaggio auto, supermercato etc. etc. etc.) non ci sono rischi per la salute".

Sono cosciente che i primi risultati seri si potrebbe cominciare ad averli dopo non meno 3-4 e fors'anche 5 anni: ma li avremmo.

Così la potremmo anche finire con sta storia che i tumori professionali si "disperdono" o che passano inosservati, e soprattutto se ci decidiamo a considerare le MP e gli infortuni un danno sociale riduciamo di parecchil, sempre nel medio-lungo termine, quelli ingentissimi dovuti alla mancata SS dei LA in artigianato, ma anche in agricoltura.

Chiedere ai soli MC di trasmettere dei dati sulle loro sole visite di SS e pretenderne una valenza epidemiologico-preventiva significa prendere per i fondelli innanzi tutto i MC, ovviamente, ma anche tutti i lavoratori in particolare quelli autonomi che sono indotti a credere di essere tutti "nella norma", e più complessivamente l'intera nazione.

Immagino non vi sfugga che un monitoraggio completo di tutte le patologie potrebbe dare anche indicazioni sui c.d. rischi ambientali, in tempo se non reale ma quasi: non dovremmo attendere sentieri per scoprire, dopo 10 anni che già 10 anni fa c'era un aumento delle patologie tumorali in alcuni quartieri di taranto, e taccio di altri siti ed altre zone, ma ricordo a tutti che la definizione "triangolo della morte" è stata fatta su Lancet nel 2004...
Per come lo penso io, sto fatto, dovendo mettere in rete anche le prescrizioni farmaceutiche, si potrebbero avere anche dei dati relativi ai c.d. effetti secondari".

Concludo dicendo che così come a me non importa se un DdL fa prevenzione perchè è un buono d'animo o è solo uno che non vuole spendere soldi di inail, non m'importa neppure se vogliamo fare epidemiologia e quindi prevenzione perchè non abbiano soldi per il SSN o perchè ci piace campare meglio tutti o perchè qualcuno dei soliti noti ci possa tirar fuori delle belle pubblicazioni internazionali: purchè lo si faccia.

La parte dei mc in questo bellissimo sistema epidemiologico che descrivi e' ricompresa nel punto 7), vero?:
7) tutti i dati statistici anonimi collettivi delle aziende che in questo momento sono il grosso della griglia farli comunicare a INPS e INAIL insieme alle varie assenze a vario titolo, compresa l'indicazione del nome del MC che mi ha elaborati: così magari convinciamo a prendersi un MC anche quelli che "giuro morisse il gatto, nella mia attività di falegnameria (Carpenteria, meccanica, lavaggio auto, supermercato etc. etc. etc.) non ci sono rischi per la salute".
Quindi prevedi che i mc in questi tuoschema preparino una relazione annuale con dati statistici anonimi collettivi in ciascuna azienda da inviare ai ddl? (O da consegnare durante le riunioni periodiche) e che i ddl li inviino all''Inail o all''Inps?) . Giusto?

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• Re: NON INVIAMO NULLA A NESSUNO dell'allegato 3B
• (09/06/2013 08:45)

nofertiri9 il 08/06/2013 07:48 ha scritto:


Innanzi tutto, ci tengo a far notare che è non a caso l'ultimo punto: ritengo che per fare davvero epidemiologia e prevenzione ci vogliano dei dati seri, analizzati con le controOO, e quelli della grigliotta del 3B di cui al punto 7 da me indicato non servono.
Ovvero, servono di ricaduta a individuare le eventuali emergenzialità sul territorio, stando a tavolino ovvero come adesso si tende a dire "ottimizzando le funzioni ispettive"...
In altri termini, a me raccolti così sembrano una grandissima ca##ata, chi li manda li manda. Ma a parte la statistica, che viene comunque fornita dal MC, tutto il resto è un fatto interno aziendale, non sanitario.

Secondo me, infatti, sono i DdL a dover rispondere di ciò che avviene alla salute dei loro lavoratori. Il MC, per quanto abbia una bella posizione di garanzia, è anche lui "uno strumento" del SPP, anche se incomprensibilmente ancora non rientra tra le figure da consultare comunque e in ogni caso per la VdR (come io invece predico invano da annissimi) e soprattutto il suo parere al momento non è vincolante per il DdL, quindi pure sto fatto dell'obbligo di collaborazione per il MC e il non obbligo di ascoltarlo per il DdL sarebbe proprio il caso di rivederlo.
Così, facendo, se proprio insistono a volere raccogliere i dati da microrealtà sparse, almeno sarà il DdL a dover spiegare perchè su 20 dipendenti ne sottopone in genere o neha sottoposti quest'anno solo 5 a visita, magari, e non il MC che avrebbe anzi tutto l'interesse a farne quante più possibile.

Sappiamo come il coso 81 preveda che la riunione annuale, con consegna dei dati anonimi collettivi, solo per attività con più di 15 lavoratori, e per quanto obiettivamente al di sotto di 15 tutto questo anonimato diventa aleatorio, basta invertire il problema: il MC ogni anno consegna al DdL questi dati "statistici", anche se c'è 1 solo lavoratore sottoposto a SS,e basta.

Ogni anno, anzi meglio ogni mese, le aziende mandano all'INAIL/INPS decine e decine di dati, credo che non darebbe fastidio al Consulente Del Lavoro immettere anche questi dati (per cui potrebbe chiedere un compenso sia pure formale) e il MC comunque i dati statistici di solito li predispone, quelli che lavorano con cartelle informatizzate li trovano direttamente generati dal SW, ma nessun DdL si offrirà dicendo "dottore so che lei ha perso ore con il portale inail, quanto le devo per questo tempo impegnato a causa della mia azienda ?"

Possiamo essere d'accordo su quasi tutto. La 'collaborazione' del mc con il SSN avverrebbe tramite il ddl al quale il mc consegnerebbe la sua relazione annuale, anonima collettiva. Potrebbe essere un buon nuovo art. 40! Ne pssiamo discutere. Intanto però chiediamo la sospensione dell'invio dell'attuale 3b.

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nofertiri9

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• Re: NON INVIAMO NULLA A NESSUNO dell'allegato 3B
• (09/06/2013 12:09)

La Redazione il 09/06/2013 08:45 ha scritto:


Possiamo essere d'accordo su quasi tutto. La 'collaborazione' del mc con il SSN avverrebbe tramite il ddl al quale il mc consegnerebbe la sua relazione annuale, anonima collettiva. Potrebbe essere un buon nuovo art. 40! Ne pssiamo discutere. Intanto però chiediamo la sospensione dell'invio dell'attuale 3b.

Carissimo "Redazione" , nel ringraziarti di questo attestato di condivisione, ci tengo però a precisare qualcosina, secondo me non da poco:
1) TUTTI i medici devono collaborare con il SSN, mica solo i MC, eccheca##o! E pure partendo da quelli che dal SSN ricevono emolumenti professionali, direi sarebbe la cosa più ovvia: ed erano i primi 6 punti da me elencati ieri, la grigliotta del 3B era il punto 7 e ripeto che era l'ultimo non a caso.
2) non capisco che finalità abbia la trasmissione di dati "puntuali" all'OdV competente, a cura di chicchessia, se non quella della vigilanza
- Ora, io non sono affatto contraria alla programmazione documentale della vigilanza, ma continuo a ritenere che (se nell'OdV c'è una corretta preparazione tecnica) la vigilanza non può prescindere dal sopralluogo fisico, perchè credo tutti abbiamo visto kilometri di carte perfette alle spalle delle quali c'erano tonnellate di guai veri -
3) se la finalità è quella di verificare che tutte le aziende/attività abbiano un MC incaricato, a me pare che si deva partire dalla titolarità, non dagli eventuali incarichi che ad oggi sono a valle di tutta una serie di operazioni in capo al DdL. Quindi, ogni attività che abbia anche 1 solo dipendente/apprendista/collaboratore in formazione professionale ogni anno, insieme a tutte le altre attività burocratiche da fare con INPS, INAIL (e salto per brevità agenzia delle entrate, ministero del lavoro etc. etc.) manda o i dati statistici "anonimi collettivi" che a quel punto abbiamo detto far diventare obbligatori per il MC, oppure manda la propria dichiarazione di "cari Enti, vi comunico che io non ho proceduto alla nomina del MC perchè non ho nella mia attività rischi per i quali è prevista la prevenzione mediante Sorveglianza Sanitaria". E questo -relativamente agli LA- è come già detto un altro sturcio giuridico da riparare quanto prima. Così, se la cosa "suona strana", alzano il qletto dalla loro poltroncina e vanno a vedere; non solo a leggere...
4) se la finalità è il controllo dell'attività professionale dei MC, continuo a chiedermi l'art. 3 della costituzione che lo teniamo a fare: non mi pare che gli altri medici d'Italia siano soggetti a verifiche qualitative del loro operato, e se "sgarrano" o toppano malamente c'è già la relativa procedura sanzionatoria (per imperizia, imprudenza, negligenza come per tutti i professionisti), sia quella ordinistica che quella giuridica.

A supergabri chiedo: ma gli spisal vicentini sin qui hanno pubblicato qualcosa di questi dati, o è come penso io ossia una pura funzione di controllo ?

Faccio notare che se ci fossero in rete, e con banche dati incrociate, tutti i dati sanitari, di cui dicevo ieri e tante altre volte prima di ieri, quando una persona finisce in ambulatorio (non parlo di ospedale, come vedete, solo di ambulatorio) dall'ortopedico che fa una diagnosi di ernia discale lombare, che ha codice I.02.3 / M51.2, quando mette il macchina il codice malattia e si accende la lucettina rossa "segnalare attività lavorativa" del pz e si scopre che quel pz fa o ha fatto il magazziniere... ecco, allora sì che si prendono tutte le carte, e si va un po' più a fondo.
Le banche hanno da proprio tanto sistemi informatici per cui ogni mattina che il padreterno manda in terra i "settoristi" hanno di primo acchitto l'elenco dei conti correnti loro assegnati che hanno sforato qualche parametro (in genere, che sono andati in rosso) contrattuale.
Ecco, avendo tutto in rete ogni mattina che il padreterno manda in terra negli uffici spisal/spresal/pissl/uomil (...), accendendo il PC e collegandosi al sito INAIL (o SINP, o INPS, ma chiamatelo anche Ciro purchè ci sia) esce l'elenco delle attività del territorio i cui lavoratori hanno un qualche problema. E questo sistema ogni 2,3, 6 ma anche 12 mesi può segnalare alla ASL "guarda che in questa azienda qua già 3 hanno la schiena a pezzi", ma anche "le transaminasi alterate" oppure "è il 3° tumore in 2 anni..." ed anche "questo è il 10° infortunio in un anno!".

quest'anno pare intendano ridurre da 900.000 a 100.000 i controlli INPS delle assenze per malattia, lasciando le verifiche residue per quelle a richiesta dei DdL. Siamo proprio certi-certi che tutte le assenze per malattia coperte dall'INPS non siano mai-mai un sistema ben congegnato per non segnalare degli "infortunetti" o per far scaricare al DdL un po' di costi del lavoro ??? Secondo me, allo scattare del 15° giorno di malattia anche a botta di 3 certificati da 7 gg cadauno, e lasciando perdere chi paga e quanto al lavoratore, l'INPS dovrebbe d'ufficio andare a verificare di che si tratta...

Vi auguro buon pranzo domenicale, e vi lascio a riflettere su queste piccole cose che però ci avvelenano tanto, e tanto a fondo, la vita.

Nofer
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