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Assoprev???
- Re: Assoprev???
- (16/11/2013 07:54)
Sui corsi "online" , nel senso di quelli autoscaricati ed autossomministrati, sono perfettamente d'accordo con Guglielmo, sono nella migliore delle ipotesi dei surrogati spesso illegittimi (nel senso che la formazione online non in tutti i casi è ammessa) e spesso sono dal punto di vista didattico delle autentiche ciofeche. Del resto la cosa non vale solo per i corsi, ma anche ad e esempio per i DVR: siti dove metti dentro 150-200 euro e alcune informazioni e ti sfornano il DVR, ma anche consulenti che fanno la stessa cosa col copia incolla ecc. ecc. ecc. Tanto d'accordo che, come forse sai, noi per agevolare chi vuole fare formazione seria contenendo i costi di spostamento ci siamo messi a fare corsi anche in videocollegamento diretto docente-discente.
Sul resto sono sempre stato favorevole ad una applicazione "alla francese" (ed anche secondo il codice ICOH) della medicina della lavoro come attività multidisciplinare ed in team piuttosto che solitaria (sia per i medici che per tutti gli altri professionisti coinvolti), il che non ha nulla a vedere con "scienza e coscienza", principi che tutti i medici del lavoro e non devono rispettare indipendentemente da dove è come operano contrattualmente. Sulla ambiguità del,termine "collaboratore" concordo con Ramses, ed infatti uno degli obiettivi che mi pongo è quello di arrivare ad una regolamentazione seria dei rapporti di lavoro ed economici, ferma la libertà di ciascuno di scegliere le modalità migliori per espletare la propria attività. Questo servirebbe a tutti, Imprese e Liberi Professionisti, perché vi assicuro, ma lo sapete benissimo, che la gente poco seria si annida equamente e democraticamente in tutte le categorie.
- Re: Assoprev???
- (16/11/2013 08:05)
PS: il lbretto effettivamente sul piano fisico pesa poco, ma su quello morale, ha ragione Ramses, pesa tantissimo e....tranquillo Ramses, è sempre ben fisso sullo scaffale di fronte alla mia scrivania, tra una vecchia copia del 1814 del "de morbis" ed un manualetto dal titolo "La medicina sociale" del Dott. G. Allevi, hoepli editore, 1909.
- Re: Assoprev???
- (16/11/2013 11:15)
Ma di cosa stiamo parlando ?
A quanto pare “Bernardo” si professa d’accordo su tutto quanto è stato eccepito finora, ma disquisire più o meno argutamente sui “massimi sistemi” scotomizza il punto focale della questione: le cosiddette “Società di Servizi” ordinariamente (ripeto: ordinariamente) mettono in atto una situazione di mero sfruttamento vessatorio dell’opera del medico, secondo quanto chiaramente e del tutto correttamente esposto dal Collega Giannini: effettivamente queste Entità caricano sulle Aziende il loro margine di guadagno, che viene massimizzato riducendo ai minimi termini i compensi del medico, e spesso giustificato con generiche causali riferite ad “attività organizzative”, o altre diciture similari.
Dunque non si vede quale sia l’utilità effettiva di tali “Società di Servizi”, se non quella di ricercare un proprio guadagno sfruttando le pieghe di una Normativa alquanto discutibile ed un’altrettanto evidente “cedevolezza” di una categoria che solo da pochissimo dimostra di aver cominciato a maturare una qualche coscienza dai propri diritti di lavoratore (posso sbagliare, ma mi pare di ricordare che proprio “Bernardo” avesse tempo fa scritto che “il Medico Competente non è un lavoratore”; ripeto, se sbaglio chiedo venia).
“Bernardo” ha scritto che intende “arrivare ad una regolamentazione seria dei rapporti di lavoro ed economici”: mi auguro che si renda conto che l’applicazione corretta di tale virtuosa enunciazione prevederebbe l’immediata cessazione dell'operatività della quasi totalità delle “Società di Servizi” attuali.
Per lo staff di Mediconosherpa (www.mediconosherpa.wordpress.com)
Aristide Pellegrini (Ari)
- Re: Assoprev???
- (17/11/2013 17:28)
concordo con MEDICONOSHERPA
Cercando sul Codice Civile e ho trovato le definizioni di :
1)il lavoratore dipendente (C.C. Art.2094) che opera "alle dipendenze o sotto la direzione dell'imprenditore imprenditore " -
2)il contratto d'opera, è invece proprio del lavoratore autonomo, il quale, non disponendo di una propria organizzazione imprenditoriale, (l'art. 2222) "si obbliga a compiere... un'opera o un servizio, con lavoro prevalentemente proprio e senza vincolo di subordinazione".Nella pratica è tuttavia frequente la dissimulazione di un contratto di lavoro mediante la conclusione di un contratto d’opera. Dietro a relazioni formalmente riconducibili a una collaborazione autonoma, si celano rapporti di lavoro subordinato perché caratterizzati dalla osservanza di un vincolo di orario di lavoro (programmata visita alle 0re 8,00)all’assoggettamento al potere direttivo e disciplinare del datore di lavoro, dal versamento a cadenze fisse della retribuzione, dalla proprietà degli strumenti di lavoro in capo al datore di lavoro, e dall’assenza di rischio (cfr. Cassazione, 4 feb. 2002, n.1420) l'assoggettamento alle altrui direttive rappresenta l'elemento tipico al quale bisogna riferirsi"
3)Il lavoro parasubordinato è un tipologia intermedia tra quelle del lavoro subordinato e quello autonomo e presenta maggiori implicazioni sostanziali, col Dlgs 10 sett.2003 n° 276 ( L 14 feb.2003, n. 30) Quali siano le situazioni concrete che, pur non rientrando nella subordinazione vera e propria, richiedono, oggettivamente, l'applicazione di alcune forme di tutela proprie del lavoro dipendente ( subordinato). (L 11 ago 73 .533) che definisce rapporti di collaborazione che si concretino in una prestazione d'opera continuativa e coordinata, ( co.co. co). prevalentemente personale, anche se non a carattere subordinato"
la legge 30 (L.Biagi) introduce le collaborazioni professionali o a progetto (Co co.pro) dalle quali sono escluse le attività professionali per le quali vi sia una iscrizione ad un albo a seguito di esame abilitante.
Dunque LA COLLABORAZIONE è ESCLUSA perchè o si ha una subordinazione ( e allora il rapporto di lavoro deve essere legato al contratto nazionale della sanità privata) o è parasubordinazione e allora è eclusa per legge ( ma non solo non è pagata la previdenza e gli altri elementi accessori )
infatti non si può parlare di contratto d'opera quando il commitente paga a cadenze prefissate, determina l'organizzazione del lavoro (visite dalle ore 8.30 alle 12,30 e dalle 14 alle 17) e gli fornisce locali ( presso la nostra sede ) e i mezzi ( audimetro/spirometro provette per prelievo )
- Re: Assoprev???
- (17/11/2013 23:14)
Considerazioni utili...tuttavia attenzione alle semplificazioni: se applichiamo alla lettera l'interpretazione di caripam, saremmo in presenza di un rapporto un rapporto subordinato con il Datore di Lavoro (Azienda) quando il MC visita in un ambulatorio aziendale, quando il datore di lavoro stabilisce date e orari delle visite, quando come spesso accade paga ( quando va bene!) a scadenze prefissate ( ogni tre mesi, sei mesi ecc.). Idem, ad esempio, per i medici di base, e gli specialisti liberi prof che visitano in ambulatori ASL con materiale ASL orari stabiliti dall'ASL, nonché, ovviamente, per i lib prof che operano presso case di cura e poliambulatori privati. In realtà le cose in realtà sono un po' complicate in generale per professionisti (non solo i medici). Ma ripeto le considerazioni sono a mio giudizio comunque utili e pertinenti.
- Re: Assoprev???
- (18/11/2013 06:40)
Certo, attenzione alle semplificazioni, ma ribadiamo il dato essenziale della questione: l’indegno sfruttamento, marginalizzazione e dequalificazione del lavoro del medico da parte della stragrande maggioranza della cosiddette “Società di Servizi”, reso possibile dall’almeno discutibile previsione normativa di quelle due parolette “…o collaboratore” previste ad hoc nell’art. 39, previsione sulla quale si possono avanzare molti giustificati dubbi di legittimità. Non basta infatti che una disposizione sia contenuta in una Legge perché sia ipso facto “legittima”: nella storia recente della nostra Repubblica molte disposizioni contenute in svariate Norme sono state dichiarate “illegittime” e dunque annullate ad esempio dalla Corte Costituzionale perché in contrasto con la Costituzione; così pure Norme di regolamento in contrasto con altre Leggi o con la Costituzione stessa possono essere annullate dal Consiglio di Stato o dal TAR (Conameco ha infatti correttamente fatto ricorso al TAR del Lazio per l’annullamento dell’art, 40 comma 1).
E l’auspicata “regolamentazione seria dei rapporti di lavoro ed economici” tra medici e “Società di Servizi” non può che avvenire tramite la totale cancellazione e superamento degli esistenti rapporti attuali, che non risultano né del tutto conformi all’ordinamento giuridico, come correttamente espone Carlpam, né confacenti alle Norme Deontologiche vigenti per il Medico (che non sto qui a ripetere nel dettaglio), né consentono sempre quell’autonomia, libertà ed indipendenza professionale imprescindibili per qualunque medico, del lavoro o no, che devono comunque essere garantite in ogni possibile contesto lavorativo.
Infine: con buona pace di chi ha l'ardire di affermare il contrario, il medico è un lavoratore, titolare per questo di diritti inalienabili; se questo principio fosse stato sempre osservato oggi non ci troveremmo a discutere su questo argomento.
Per lo staff di Mediconosherpa
Ari
- Re: Assoprev???
- (18/11/2013 21:03)
Riprendo la replica di Bernardo che mi attribuisce una interpretazione da non prendersi alla lettera
1) Cito norme di legge o di sentenza di Corte di Cassazione .
2)DEF.= il lavoratore dipendente (C.C.Art.2094) opera alle dipendenze o sotto la direzione dell'imprenditore
3) = il lavoratore autonomo, colui che con contratto d'opera, non disponendo di una propria organizzazione imprenditoriale, (l'art. 2222) "si obbliga a compiere... un'opera o un servizio, con lavoro prevalentemente proprio e senza vincolo di subordinazione"
4) = il lavoro autonomo assume le caratteristiche di L. subordinato (con ricorso per risarcimento dei mancati versamenti accessori e delle coperture previdenziali ) qualora vi sia l'assoggettamento alle altrui direttive 'elemento tipico al quale bisogna riferirsi" (cfr. Cassazione, 4 feb. 2002, n.1420)
5) = Il lavoro parasubordinato è un tipologia intermedia tra il subordinato e l'autonomo Dlgs 10 sett.2003 n° 276 e L 14 feb.2003, n. 30 ( Biagi) e L 28 giugno 2012, n. 92. ( Fornero)
Il lavoro "parasubordinato", che intercorre tra due soggetti, il "collaboratore" (ossia chi presta l'attività lavorativa) e il "committente" (ossia chi beneficia dell'opera lavorativa). Il collaboratore, si impegna a compiere un'opera o un servizio a favore del committente, senza alcun vincolo di subordinazione ma, gli vengono estese delle prestazioni e delle tutele tipiche dei lavoratori subordinati ( gli assegni familiari, indennità ed infortunio).
Gli elementi costitutivi sono : la collaborazione in funzione delle finalità e delle necessità organizzative del committente; il coordinamento ( possibilità di direttive del committente salva l'autonomia professionaledel collaboratore ; la continuità nel tempo; la natura personale della prestazione; l'esclusione agli Iscritti ad albi professionali
Conclusione : i termini di rapporto di lavoro indicati all'art 39 2co letta) configurano un rapporto parasubordinato (committente + collaboratore + direttive ) vietato al MC e dunque illegittimo che se fossero applicate al MC da adito a ricorso direttamente o con una class action per il recupero degli oneri previdenziale evidentemente elusi con prevedibile condanna delle SdS.
Quanto alle considerazioni di Bernardo circa il MC che presta opera in Azienda produttiva non si configura come dipendente trattandosi di nomina ( ex lege ) che regola la prestazione. Ovviamente nessuna applicazione al Medico di base e allo Specialista ambulatoriale perché convenzionati oppure pagati a contratto di sanità privata ( Di Pietro direbbe che ci azzecca? ) E' bene non fare confusione e non capisco il suo dar ragione a tutti : vuol solo mantenere l'indegno sfruttamento delle SdS sui MC con l'elusione di oneri e previdenze e di fatto la chiusura di tali strutture .
- Re: Assoprev???
- (18/11/2013 22:59)
Dar ragione a tutti? Non mi pare proprio....però la confusione su alcuni punti la fai tu. L'art. 39, come è scritto ora, (parlo del comma 2a relativamente al termine "collaboratore" non configura alcun contratto particolare, semplicemente configura una situazione diversa da quella del dipendente. Non spetta ovviamente al D.lgs. 81 stabilire la tipologia del contratto di collaborazione, ma appunto alle norme che tu stesso citi. Non è questione di legittimità o illegittimità, legge non è mai illegittima....può essere anticostituzionale, ma non siamo mica noi a stabilirlo ma il Presidente della Repubblica al momento della promulgazione, o la Corte Costituzionale dopo, e finora nessuno dei due ha stabilito l'incostitizionalita della norma. Circa il fatto che la nomina del MC possa bypassare le norme, beh....scusa, se bastasse una nomina per questo tutto il tuo discorso cadrebbe, e per tutti: essendo nominato dal datore di lavoro qualsiasi MC collaboratore o non sarebbe fuori dalle maglie della legge. Ma ovviamente non è così, ancora una volta la nomina non configura alcun rapporto di lavoro particolare, tanto il DL può nominare in libero professionista, un dipendente di,struttura pubblica o,privata, un collaboratore o,anche un proprio dipendente....di più: non è nemmeno detto che sia il datore di,lavoro a nominare: può essere un dirigente (l'obbligo di cui all'art. 18 c1a ricade su entrambi) oppure altro soggetto delegato ai sensi dell'art. 16. Morale: la nomina in se assolve ad un obbligo di legge, appunto nominare il MC, ma non configura alcun rapporto di lavoro particolare. Cica il mantenere l'indegno sfruttamento, forse non sai che la mia struttura è stata fra le prime, già in epoca 626, ad avere MC dipendenti, i quali tuttavia una volta uscito il DL. 81 hanno preferito, di loro autonoma iniziativa, passare a contratto libero professionale.
- Re: Assoprev???
- (19/11/2013 06:35)
Bernardo continua a dirci che “tutto va bene”, ma questa affermazione è in netto contrasto con la realtà quotidiana vissuta da moltissimi Colleghi “vittime” delle “Società di Servizi”: loro non dicono affatto che “tutto va bene”; e questo è un fatto.
Quanto poi scrive a proposito dell’art. 39 manifesta chiaramente la sua intenzione di conservare l’attuale ambiguità (uso un termine minimalista) della Norma per conservare la posizione di preminenza e di “uso spregiudicato della forza-lavoro medica” (altra espressione minimalista) che le “Società di Servizi” applicano disinvoltamente, proprio in grazia di quella disposizione che sofisticamente Bernardo afferma essere “legittima” perché contenuta in una legge che ancora le Autorità competenti non hanno dichiarato incostituzionale, ma è evidente a tutti che questa proposizione prescinde dalla valutazione del merito della questione: se l’art. 39 comma 1 lettera a) non è “illegittimo” perché contenuto in una Legge che ancora nessuno ha abrogato, come liberi cittadini abbiamo tutto il diritto di ritenere la disposizione citata come ingiusta, inopportuna, riprovevole, e dunque ritenere doverosa la sua soppressione, e chiederne a gran voce l’abrogazione, perché causa e (pseudo)giustificazione di oggettive condizioni di sfruttamento, marginalizzazione e sottovalutazione del lavoro medico.
A quanto scrive, Bernardo ha una sua struttura (credo a questo punto che sia una “Società di Servizi”), che non ho difficoltà a ritenere virtuosissima, né ho alcun elemento per pensare il contrario, ma credo che ciò non sia sufficiente perché si possa con indifferenza ignorare il grido di dolore che si leva da gran parte del corpo medico del settore, che probabilmente non giudica altrettanto virtuose le condizioni operative che altre (e sottolineo: altre) “Società di Servizi” consentono loro.
Ammetto l’argomentare “pro domo sua”, ma l’evidenza dei fatti possiede un suo valore intrinseco che a mio modesto avviso non si può ignorare, neppure in manifesta difesa di interessi costituiti quanto legittimi.
Per lo staff di Mediconosherpa
Ari
- Re: Assoprev???
- (19/11/2013 07:44)
ASSOPREV ha scritto: "Presso le competenti Commissioni di Camera e Senato sono state depositate, ad opera di associazioni di categoria libero professionali, proposte di legge che, se accolte, comporterebbero il rischio di chiusura per la maggior parte delle Imprese che erogano prestazioni sanitarie in materia di tutela della salute nei luoghi di lavoro, obiettivo peraltro dichiarato da chi, incapace di imporsi sul mercato in forza della competenza professionale, tenta di farlo impedendo alle Imprese di lavorare. Le proposte legislative presentate hanno trovato qualche riscontro a livello parlamentare.."
Bene, mi dispiacce per Graziano e per la sua creatura, ma sulla proposta presentata a Camera e Senato io prendo una posizione ben precisa: sono d'accordo al 100% e anche piu'. Se l'amara medicina per eliminare i banditi della medicina del lavoro consiste nel taglio di qualche sparuta azienda che lavora come la disciplina prevede, credo che un modesto sacrificio si potra' pur sopportare: Ed i medici che lavoravano BENE in queste imprese dismesse potranno di nuovo reimmettersi nel mondo del lavoro stavolta senza intermediari. E prendersi magari le segretarie che lavoravano in quei centri. Un plauso a chi ha presentato le proposte di legge, nella grande speranza che vengano accolte!