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carlpam

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• CHI FA FORMAZIONE ?
• (30/11/2013 22:32)

Penso che vi sia un pregiudiuzio diffusissimo circa il MC (lo si considera SOLO E IN QUANTO MEDICO e non uno specilista ( almeno 10 anni di formazione di base e in più l'esperienza professionale) che non dovrebbe in fin dei conti capir nulla delle LAVORAZIONI (al massimo del rumore o delle polveri) ma che ne saprà di solventi di chimica di strumenti vibranti e via elencando.... certo valuterà bene gli esiti di un un incidente (è idoneo chi perde una falangina ?) ma che capirà della sicurezza di una cesoia o di una trancia ? meglio che la formazione ai dipendenti la faccia un medico (che nel suo curriculum abbia o no corsi o preparazione specifica di educazione sanitaria) o un tecnico (autorefernziato con qualche manciata di ore....

non ho trovato sull'archivio del forum molto...
CHE NE DITE??

maurizioturbati

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Pisa

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85

• Re: CHI FA FORMAZIONE ?
• (05/12/2013 14:08)

Questo è il testo del mio intervento di un mese fa. Anche a me i colleghi medici non hanno risposto, ma ha risposto Nofer. Proprio oggi in un azienda che seguo, la segretaria mi ha fatto vedere il promemoria di un centro servizi per quanto riguarda la formazione a tutto campo (con il prezzario)nei riguardi di RLS, RSPP, antincendio, primo soccorso e tutti gli altri adempimenti relativi alla formazione. Parecchi argomenti dei corsi (non tutti) avrei potuto svolgerli direttamente io. Rimane il problema della "formazione dei formatori" che abilita a tale compito. Ecco perché nell'intervento sotto riportato facevo riferimento ad una sanatoria" nei confronti degli ingegneri ed auspicavo un qualcosa di simile nei confronti dei medici iscritti all'elenco ministeriale. Ho saputo verbalmente che qualche organizzazione di medici si era mossa in tal senso, ma evidentemente non ha avuto successo.

Ecco l'intervento:

Formazione addetti emergenza

[...]

Il Consiglio Nazionale degli Ingegneri ha avanzato istanza di interpello per conoscere il parere di questa Commissione in merito ai corsi tenuti dagli ingegneri abilitati ai sensi della legge n. 818/1984.

In particolare chiedono di sapere se il suddetto professionista sia:
1. adeguatamente titolato, agli effetti del DM 10/0311998, quale soggetto formatore per gli addetti alle aziende valutate a rischio medio e basso;
2. sia abilitato al rilascio di attestati di frequenza per gli stessi corsi e se tali attestati siano validi agli effetti della documentazione e della formazione obbligatoria prevista nel D.Lgs. n. 81/2008.

Al riguardo si comunica che la materia è ancora disciplinata dal DM 10/03/1998, attualmente in corso di revisione.

[...]

Tutto ciò premesso la Commissione fornisce le seguenti indicazioni.

Il DM 10/03/1998 non prevede né requisiti specifici né titoli ai fini dell'idoneità del soggetto formatore per gli addetti all'emergenza.

I soggetti formatori devono possedere competenza nella materia antincendio.

Pertanto si ritiene che gli ingegneri, abilitati ai sensi della legge n. 818/1984, possano svolgere i corsi per addetti all’emergenza e, quindi, rilasciare i relativi attestati di frequenza.

Inoltre si sottolinea come, per le aziende individuate dall’allegato X del decreto, "i lavoratori incaricati dell'attuazione delle misure di prevenzione incendi, lotta antincendio e gestione delle emergenze", debbano conseguire "l'attestato di idoneità tecnica di cui all'articolo 3 della legge 28 novembre 1996, n. 609".

Infine la Commissione ritiene validi ai fini della formazione prevista dall'art. 37, comma 9, del D.Lgs. n. 81 /2008 i suddetti attestati.

Il senso dell'intervento non è quello di fare la guerra agli ingegneri per i corsi anti incendio, ma solo far notare che sono state sanate delle posizioni ante 81/08 con titoli che risalgono al 1984.
Se il senso del decreto 81/08 è la tutela della sicurezza, ma anche della salute dei lavoratori, perchè non abilitare ex nunc i medici competenti iscritti nell'elenco ministeriale, a svolgere i corsi nelle materie di loro competenza (la salute dei lavoratori) senza dover passare attraverso i "corsi abilitanti alla formazione dei formatori"?

bernardo

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Parma

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• Re: CHI FA FORMAZIONE ?
• (06/12/2013 18:49)

Il Medico Competente può benissimo ( ed anzi seocndo me dovrebbe) fare il formatore. Sul piano del curriculum professionale nessun problema. Sui contenuti formativi, almeno sulla carta, non dovrebbe esserci nessun problema se il MC è bravo e si tiene aggiornato non solo sul piano clinico diagnostico e medico legale, ma anche sugli aspetti relativi ai rischi in generale ed alle misure di sicurezza sia tecniche che organizzative e comportamentali.
Sul piano didattico e metodologico occorre saperlo fare: Per il MC, come per tutti gli altri (compresi gli insegnanti di professione) sapere le cose non significa automaticamente saperle insegnare.

vetta11710

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Siena

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• Re: CHI FA FORMAZIONE ?
• (21/01/2014 19:00)

Buonasera a tutti.
Vorrei sapere se come medico competente del lavoro posso fare un' autocertificazione dove dichiaro "d' avere precedente esperienza come docente, per almeno 32 ore negli ultimi 3 anni, in materia di salute e sicurezza sul lavoro" per fare il formatore per la salute e la sicurezza ?
Questa dichiarazione assieme alla specializzazione mi darebbe la possibilità di fare il formatore senza buttare via i soldi per fare lo specifico corso.
Chiaramente questa dichiarazione è vera, ma sono impossibilitata ad andare a chiedere a chi di dovere le certificazioni delle mie docenze avvenute durante la specializzazione da poco conclusa.
Grazie a tutti per l' attenzione

tcam

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Firenze

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• Re: CHI FA FORMAZIONE ?
• (26/01/2014 18:07)

Vi rendo disponibile la risposta dell'ODV al quesito.

Ti rispondo con ritardo perché i quesiti che mi hai posto sono stati oggetto di una riflessione che ha condotto soprattutto ......... e che io sostanzialmente condivido.
Ti riporto pertanto di seguito questa riflessione e il conseguente tentativo di risposta ai tuoi quesiti:

il punto di partenza del ragionamento che intendo sviluppare parte con il principio di cui all'art. 37 commi 1 e 2 ; "il datore di lavoro assicura che ciascun lavoratore riceva una formazione sufficiente ed adeguata in materia..etc). A questo aggiungo un "passaggio" dell'accordo 221 del 21/12/2011 che, in riferimento alla formazione specifica, riporta: "la trattazione dei rischi sopra riportati (cioè ai rischi riferiti alle mansioni e ai possibili danni nonchè alle conseguenti misure di prevenzione caratteristiche del settore di appartenenza) va declinata secondo la loro effettiva presenza (elemento qualitativo della tipologia dei rischio) ovvero secondo i rischi propri delle attività svolte dal lavoratore risultanti dalla valutazione dei rischi (elemento quantitativo). Infine (così come indicato nella e-mail del dr. Camerotto) il principio giuridico dell'art. 37 comma 13 "la formazione deve consentire di acquisire conoscenze e competenze necessarie in materia...etc"

Leggendo questi principi giuridici, si evince che la formazione deve essere utile perchè rivolta alle condizioni effettive (reali) in cui opera il lavoratore, il preposto o il dirigente. inoltre il processo formativo deve creare una competenza necessaria per far fronte a quegli elementi del rischio aggredibili mediante la'dozione di un comportamento corretto e consono alle specifcihe circostanze. Soffermadoci un attimo sul concetto di competenza, si definisce tale "la capacità di un individuo di orientarsi in un determianto campo, avere una podestà di azione"; nel nostro caso leggasi la capacità di percepire i rischi in situazioni di lavoro specifcihe e essere in grado di farci fronte attraverso il rispetto delle misure tecniche, di quelle organizzatrive e delle regole procedurali indicate e attuate nella valutazione dei rischi.

Quello che in sostanza voglio dire, è che, ancor prima di pensare a quale profssionista (medico, ingegnere, geometra, etc) sia più "idoneo" per fare didattica, è bene definire su "cosa e quanto" questa didattica debba essere fatta. In altri temini la formazione utile è quella che risponde ad una reale necessità ancorchè obbligatoria in quando indicata dall'art. 37 e sviluppata mei suoi requisiti minimi dall'accordo stato/regioni.

Venendo alle domande ma senza "dimenticare" il ragionamento le considerazioni sopra riportate:
1) e 2) è evidente che ogni professionsita è portatore di specifici saperi (anche se questi saperi dovranno essere veicolati in funzione della "reale necessità"). Tuttavia l'accordo sulla qualificazione dei formatori indica alcuni requisiti per esempio di un docente esterno che può continuare a svolgere attività di docenza nell'area tematica nella quale può dimostrare di aver svolto nei tre anni precedenti 90 ore di didattica. Pertanto dal punto di vista formale, è consentito di svolgere docenze sulle tematiche (purchè sia rispettato il criterio) a prescindere dalla profesisoanlità. Viceversa da un punto di vista sostanziale qualora il problema (il rischio) sia per esempio le frequenti lesioni muscolo/scheletriche oppure un'analisi statistica di parametri emato/chimici alterati in seguito al non corretto utilizzo di un aspiratore localizzato, è di "vitale" importanza che i "saperi di un sanitario" siano posti in essere nel processo formativo per promuovere la percezione del rischio e promuovere quindi comportamenti/azioni che ne minimizzano il livello incidendo quindi nel comportamento: utilizzo dell'impianto localizzato di aspirazione. Analogo ragionamento può essere fatto in caso opposto quando i "saperi medici" non possono essere sovrapposti ad "una domanda" quale per esempio le modalità di funzionamento e i relativi comportamenti nell'uso di una pressa. Preciso che sia per il montaggio di ponteggi, la guida di un carrello e l'uso degli estintori, la relativa formazione non rientra nel campo di applicazione dell'accordo in parola, ma bensì ad altrrettante modalità organizzative e di docenza definite da norme e/o accordi specifici

1) la prima domanda della seconda treance, suona pressappoco così: si può considerare formato un lavoratore che avuto come docente un geometra in materia di danni e malattie da lavoro? Anche in questo caso formalmente se ricorrono i criteri dell'accordo 221 del 2011 o il decreto inteministeriale del 18/3/2013 (qualificazione dei formatori) quando sarà in vigore, come si può sostenere di no? Infondo il lavoratore, il preposto, il dirigente non è che deve acuisire competenze di anatomia, sintomatologia, etc. ma bensì quali sono le procedure organizzative per il primo soccorso che la specifica azienda dove essi lavorano, ha elaborato per far fronte a questa problematica; oppure trattare il così detto concetto di danno. Viceversa in ternini sostanziali qualora la formazione "necessaria" (cioè riferita ai rischi qualitativamente e quantitativamente definiti per quello specifico luogo di lavoro) sia finalizzata a far adottare un comportamento per esempio per un rischio in cui la percezione della gravità è strategicamente fondamentale, ancora una volta, i saperi sanitari sono unici e necessari per non dire obbligatori per raggiungere questo scopo. Detto ciò ritengo che si possa indicare che il lavoratore formato non lo si valuta attraverso al verifica di chi gli ha fatto formnazione, ma bensì rispetto ai risultati ottenuti. Potremo indicare che la verifica dei docenti in parte si riferisce all''art. 37 comma 1 e 2 (obbligo del DL di fornire una formazione adeguata e sufficiente) mentre la valutazione dei risultati rientra nell'art 37 comma 13 (una formazione che consenta l'acquisizione di conoscenze e competenze necessarie per...)

2) 3) riprendendo l'obbligo della formazione espresso al precedente punto 1) nessun docente/formatore ha una responsabilità sia che non abbia partecipato alla didattica(il MC ha l'obbligo di collaborare alla formazione ex- art. 25 comma1) o che vi abbia partecipato (cioè abbia svolto docenze o altre tecniche didattiche). Quindi, a meno che non ci siano altri comportamneti pregiudizievoli, l'obbligo di formare i lavoratori attraverso un'organizzazione e l'individiazione dei docenti/formatori, spetta al datore di lavoro che ne risponde penalmente. Tuttavia essendo il MC il soggetto per il quale l'81 prevede un ruolo determiante, è oppurtuno che questo soggetto possa rendere evidenze oggettive delle sue modalità di "collaborazione" mediante relazioni, comunciazioni, verbali di riunione periodica, etc. Il fatto poi che il DL abbia fatto le sue scelte e attuato le sue decisioni, rende i soggetti "collaboratori" più o meno obbligati a "collaborare", esenti da qualunque responsabilità.

4) la vigilanza in funzione delle circostanze (verifica dei requisiti normativi o inchieste per infortuni o MP) potrà svilupparsi su due livelli di approfondimento. Un sopralluog in vigilanza potrà rifesi alla verifica della rispondenza dei requisiti riguardanti le circostanze in cui questa era necessaria, alle ore, ai contenti, ai requisiti dei docenti. Aggiungerei quale livello minimo anche la verifica che la formazione sia tra le risultanze delle misure organizzaitive di cui alla VDR in relazione ai rischi "reali" presenti in quel luogo di lavoro. In un'inchiesta, l'approfondimento sostanziale, dovrebbe spingersi ad analizzare il processo formativo sia in termini di formazione "utile", vale a dire sufficiente e adeguata per le competenze specifiche che i lavoratori dovevano acquisire in funzione della tipologia e livello di rischio a cui erano esposti, nonchè di valutazione di risultato (in che modo si è verificato l'acquisizione di tali competenze e come vengono monitorate nel tempo), passando anche attraverso la valutazione della scelta dei docenti/formatori in grado di trasmettere con metodo i contenuti mecessari a far sì che i destinatari acquisissero quanto gli era chiesto di acquisire (obiettivi formativi).



Tcam

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