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Quesito di approfondimento su limitazione MMC ed IMA
- Quesito di approfondimento su limitazione MMC ed IMA
- (02/12/2013 16:58)
Egregi Medici Competenti, gentili Signori tutti,
innanzitutto salve.
Mi chiamo Cosimo e sono un avvocato, attualmente richiesto di un parere da parte di un cliente, circa la proposizione di un eventuale ricorso al Giudice del Lavoro avverso la decisione di una Azienda Sanitaria Locale di sospendere l'assunzione di un Infermiere, vincitore di apposito concorso pubblico.
Il quesito che vorrei sottoporre a voi riguarda una questione collaterale al proponendo, eventuale ricorso giurisdizionale (e che, nel caso, dovrà vertere principalmente su altre questioni).
Posto che, informalmente, la direzione della ASL ha per ora motivato la attuale "sospensione" (termine un po' inconsueto e forse incongruo a mio parere, ma in attesa di prese di posizione per iscritto dovrà "bastarci") sulla base del giudizio di idoneità espresso dal MC della medesima ASL, che prevede una limitazione permanente relativamente all'impiego in reparti "ad alto rischio di movimentazione manuale dei carichi", ho chiesto al cliente se, preventivamente o in alternativa alla via giudiziale, non fosse il caso che lo stesso esperisse sua sponte un apposito ricorso amministrativo all'organo di vigilanza territorialmente competente ex 81/08 se, come sembrerebbe, l'elemento ostativo pare essere la limitazione espressa dal MC della ASL in sede di visita preassuntiva.
Vi è ovviamente da precisare che il MC competente ha prescritto la limitazione al soggetto interessato in quanto quest'ultimo ha subito oltre 6 anni fa un IMA con successivo PTCA e stent. L'infermiere ha presentato in fase anamnestica documentazione completa sul suo stato di salute, inclusi due precedenti giudizi di idoneità di due diversi MC di altra ASL, rilasciati senza limitazioni, a fronte dei quali il MC in sede di visita preassuntiva ha disposto ulteriore visita specialistica presso la locale Unità di Cardiologia che non ha evidenziato discrepanze rispetto alla documentazione di parte, né elementi negativi significativi.
Il Medico Specialista che ha refertato tale ultima visita, da me sentito sul punto ha dichiarato di non concordare con la limitazione espressa dal MC, e di aver manifestato allo stesso tale diverso avviso già in sede di estensione del giudizio di idoneità, ma ovviamente tale preventiva dichiarazione lascia un po' il tempo che trova (per lo meno andrebbe confermata per iscritto in diversa ed opportuna sede, al di là da venire).
Posto che la specializzazione in campo medico ha ormai raggiunto una tale latitudine che non appare facile comparare o sovrapporre i giudizi espressi da esponenti di due differenti campi (nel caso di specie, Cardiologo e MC), fatta salva l'autonomia garantita ex lege al MC, vorrei chiedere a voi - con riferimento sia alla specifica patologia, sia alla specifica limitazione MMC - se ed in che cosa i parametri presi in considerazione da un MC per la valutazione dell'idoneità alla specifica mansione differiscano o possano differire da quelli valutati da un Medico Specialista in Cardiologia al fine di rilevare eventuali limitazioni all'attività del paziente, e quale sia, con riferimento ai MC, la letteratura di riferimento al momento disponibile (eventualmente anche dove sia disponibile) per un approfondimento sul punto.
Nel caso non fossi stato sufficientemente chiaro o completo nell'esposizione, o anche ingenuo nella rappresentazione dei fattori interessati, mi rendo fin d'ora disponibile a rendere ulteriori chiarimenti sul caso e sul quesito nei confronti di chiunque ritenga opportuno di sottoporre dubbi o domande.
Ringrazio anticipatamente ognuno tra voi che vorrà fornire un proprio contributo alla discussione.
Un cordiale saluto, Cosimo
- Re: Quesito di approfondimento su limitazione MMC ed IMA
- (02/12/2013 22:03)
E' ovvio che prima di dare una risposta compiuta bisognerebbe conoscere il caso in modo piu' approfondito, magari a seguito di visita (che ha fatto maturare al MC quel particolare giudizio). Cosi' descritto comunque, appare strana una limitazione alla movimentazione dei carichi in assenza di risultati cardiologici indicativi di ischemia. Perche' non fa ricorso all'organo di vigilanza? saranno altri medici del lavoro a valutare il caso!
- Re: Quesito di approfondimento su limitazione MMC ed IMA
- (02/12/2013 22:35)
alcuni chiarimenti per meglio rispondere al quesito posto
1) Visita preassuntiva ? ( forse si tratta di visita periodica se a quanto lei stesso gent.le avv afferma che il soggetto ha presntato due altri pareri di idoneità precedenti senza limitazioni.
2) la sospensione (disciplinare non credo) dovrebbe essere "sospeso dalla mansione" (art 42 1°e 2° comma) deve essere spostato ad altre mansioni o anche inferiori con mantenimento del trattamemto economico in godimento. Sembra difficile che altra mansione non possa essere trovata, posto che l'infermiere sia già formalmente assunto ( al che l'Asl e il Mc sarebbero in difetto per non averla fatto prima dell'inizio del servizio
3) viene da persare che non vogliano assumerlo e l'unica motivazione sia quella dell'IMA pregresso( ma allora perchè fare il concorso? oppure perchè ci altri concorrenti che avrebbbero dovuto vincere ......
(nelle Asl occorre una specializzazione in diritto ..bizantino)
4) a fronte di un parere di NON IDONEITA' ALLA MANSIONE ci sono 30 gg per il ricorso alla ASL SERV MEDICINA del Lavoro(spisal/spresal)di residenza per rivalutare ( semplice domanda del soggetto al servizio art 41)9°comma ( VALIDO ANCHE IN FASE PREASSUNTIVA.
5) L'IMA PREGRESSO non dovrebbe giustificare la non IDONEITA' (Il parere del collega cardiologo non è di per sè vincolante, l'unico valido è quello del MC ( che di solito può( ripeto può) fondarsi sulla %di FE frazione di eiezione bassa o comunque su segni di insufficenza cardiaca)
Direi di rivogersi subito alla revisione del parere dallo SPISA competente per territorio
- Re: Quesito di approfondimento su limitazione MMC ed IMA
- (03/12/2013 00:00)
ritengo che il problema sia quale contributo possa aver dato il parere del cardiologo; infatti, le indagini cardiologiche ci possono dire quale attività, in termini di dispendio energetico, è compatibile con le condizioni di salute del paziente. Penso, però , che nessun cardiologo sia in grado di dirci quanti kili l'infermiere può movimentare e, tanto meno, quanto è il rischio da movimentazione di pazienti che il nostro infermiere potrà sopportare. In altri termini, non credo che il cardiologo sia in grado di dirci quale entità di rischio , valutato con indice MAPO, è compatibile con lo stato di salute del lavoratore. E' evidente allora che il medico competente non ha potuto far altro che esprimere una generica limitazione per attività di movimentazione ad alto rischio. Mi chiedo, inoltre, qual è la conseguenza pratica di questo giudizio? Dal documento di valutazione dei rischi emergono reparti con indice di rischio elevato (indice MAPO in fascia rossa) ?? se ciò non fosse, la limitazione non avrebbe nessuna rilevanza pratica.
- Re: Quesito di approfondimento su limitazione MMC ed IMA
- (04/12/2013 10:56)
Secondo me bene ha fatto il MC ad esprimere giudizio di idoneita' con limitazione sull base dell'anamnesi patologica e dei relativi accertamenti.Deve esserci, oltre ogni ragionevolezza tecnica, una ulteriore tutela della salute dell'assumendo ad attivita' con rischio mmc, una perche' no tutela del MC che giudica su una patologia "imprevedibile", ed infine una qualche tutela di coloro che assumono con il rischio che a distanza di pochi mesi dall'assunzione, lo stesso assumendo rivendichi la non idoneita' alla mansione
- Re: Quesito di approfondimento su limitazione MMC ed IMA
- (04/12/2013 15:57)
Grazie innanzitutto a tutti coloro che hanno voluto esprimere un proprio parere.
In risposta al Medico Competente carlpam (mi spiace, ma non riesco a capire come citare singole questioni sul forum), si tratta di visita preassuntiva a seguito di regolare concorso.
Il riferimento da me fatto in altro contesto a due precedenti giudizi di idoneità era relativo ad altre due assunzioni a tempo determinato per le stesse mansioni di CPS Infermiere in differenti ASL rispetto a quella in questione.
A scanso di equivoci, mi è ben chiaro che stante l'autonomia di ogni singolo Medico Competente tali passati giudizi non possono essere vincolanti per situazioni diverse e/o future rispetto a quelle cui si riferivano, tuttavia possono essere comunque latamente indicativi di un determinato stato di salute in riferimento a determinate mansioni.
Circa la questione della cd. sospensione, vorrei precisare che in ogni caso tale "sospensione" non rileva ai fini del presente quesito, che vorrebbe essere di approfondimento tecnico-scientifico.
Comunque, poiché me lo chiede, si riferisce ad una non meglio precisabile "sospensione dell'assunzione", comunicata in forma non scritta da un dirigente della ASL al mio cliente: ora non mi pare che esista una "sospesa assunzione" nella legislazione italiana, se non altro come atto ricorribile, al più si potrebbe parlare del mero fatto costituito dal ritardo nella firma del contratto, e per questo motivo ho definito il termine come apparentemente "incongruo".
Circa il suo punto 5), attualmente per quel che mi risulta anche io sono dell'avviso che l'IMA PREGRESSO non dovrebbe giustificare una non idoneità, tuttavia non sono a conoscenza di specifici parametri valutati dal MC, diversi da quelli utilizzati in cardiologia: di qui la ragione del mio quesito di approfondimento.
Solo per chiarire ulteriormente, dalla documentazione medica sia di parte, sia quella fatta acquisire dal MC, i parametri cardiologici fisiologici e funzionali come la citata FE/frazione di eiezione, il compenso, et caetera sono tutti oggettivamente normali, buoni o molto buoni anche per una persona che non abbia avuto un IMA (a scanso di equivoci ovviamente risulta all'ecocardio una lieve ipocinesia, che naturalmente consegue all'evento avverso nell'area interessata).
Venendo alle osservazioni del Medico Competente EtaBeta, il mio quesito è volto ad iniziare un approfondimento proprio su alcuni dei temi da lei indicati. Per quanto riguarda la cardiologia, dal mio punto di vista settoriale e dunque limitato, mi viene da dire che le classificazioni disponibili in letteratura danno comunque una indicazione, perlomeno generale e/o tendenziale, delle prestazioni attese corrispondenti alle varie e differenti gravità nelle cardiopatie coronariche. Così, a mero titolo di esempio, i cardiologi ci dicono che possiamo attenderci, da un paziente classificato in Iª classe NYHA, la capacità di sollevare senza controindicazioni pesi fino a 40kg, o di salire le scale agevolemnte portandosi appresso il peso equivalente ad un classico "cestello d'acqua" (12kg), e via discorrendo.
Quindi alcune indicazioni funzionali-prestazionali la cardiologia può senz'altro fornirne: quanto queste rilevino ai fini del lavoro del MC è uno delle cose che mi ero ripromesso di provare a capire. Senza ovviamente entrare nel merito di ogni specifico fascicolo di rischio, il mio quesito è perciò volto ad approfondire quali ulteriori e differenti indici fisiologici-funzionali un MC possa o debba prendere in considerazione per poter esprimere un giudizio di idoneità senza limitazioni.
Circa gli indici MAPO, come lei m'insegna, essi prendono in considerazione molti fattori esogeni, estranei alla fisiologia ed alla funzionalità del soggetto da valutare: io non ho accesso al momento allo specifico documento di valutazione dei rischi, per cui non so darle conferma dell'esistenza di reparti con indice MAPO in fascia rossa in quella particolare ASL, e posso solo presumere che il MC in quanto competente non dovrebbe aver indicato una limitazione priva di rilevanza pratica (che poi la ASL in questione debba o avrebbe dovuto adoperarsi per limitare l'esposizione in detti reparti, credo sia questione diversa ed ulteriore che forse non rileva per il mio intento conoscitivo).
Circa le considerazioni espresse in ultimo dal Medico Competente pirondini, confesso di non capire quanto da lei espresso, egregio dottore: le chiedo perciò venia.
Capire, o capire meglio, sulla base di che cosa un MC possa dare un certo tipo di limitazione, è - come ripetuto più volte poc'anzi - l'intendimento che ho in ordine a questa discussione: il riferirsi ad anamnesi e referti, come ha fatto lei nel suo incipit, ma senza indicare quali dati di anamnesi, quali valori, quali giudizi refertati possano o debbano avvalorare il giudizio, svuota di senso l'opera stessa del medico. Dire: "Ha ragione perché ha ragione" è una tautologia, ben poco approfondibile.
Non ho ben capito pure il riferimento alla ragionevolezza, sia perché non mi è ben chiaro cosa intenda per "ragionevolezza tecnica", sia perché il suo succinto inciso non permette di delineare il discrimine tra autonomia ed arbitrio, tra Competenza ed Incompetenza (lato sensu).
Quanto alla cd. "tutela del MC", se io la ho rettamente intesa Dottore, per quel poco che capisco della lettera della legge sulla sorveglianza sanitaria, non credo che sia una delle finalità della norma stessa: peraltro, a mio sommesso avviso, il suo ultimo commento, ancorché non pertinente al mio quesito, può considerarsi lesivo della dignità e dell'integrità del lavoratore e senz'altro gratuito.
Capisco bene che l'atteggiamento che guida la mano all'interno di un forum di discussione sia diverso da quello necessario alla redazione di un parere: nondimeno un "processo alle intenzioni" non rientra nelle attribuzioni di un MC, idem l'urtare gratuitamente la suscettibilità di un altro essere umano, e rischia pure, in alcune malaugurate ipotesi, di scivolare sulla china del reato di diffamazione aggravata.
In ogni caso, ritenenendo appunto tale sua ultima osservazione per nulla pertinente al mio quesito sotto il profilo tecnico, vorrà perdonarmi se la oblitererò come tamquam non esset, come non apposta.
Vi ringrazio ancora per i vostri interventi, e di nuovo un cordiale saluto a voi tutti.
Cosimo
- Re: Quesito di approfondimento su limitazione MMC ed IMA
- (04/12/2013 17:59)
In merito alla seguente domanda formulata dall'avvocato Cosimo,
"quale sia, con riferimento ai MC, la letteratura di riferimento al momento disponibile (eventualmente anche dove sia disponibile) per un approfondimento sul punto. "
penso che utili indicazioni possono essere evinte al seguente link
http://gimle.fsm.it/35/2/06.pdf
Saluti
Gennaro Bilancio
- Re: Quesito di approfondimento su limitazione MMC ed IMA
- (04/12/2013 19:24)
Gentile avvocato, e' scusato per non avermi capito e grazie per non avermi denunciato per diffamazione aggravara.
- Re: Quesito di approfondimento su limitazione MMC ed IMA
- (04/12/2013 23:38)
Gennaro il 04/12/2013 05:59 ha scritto:penso che utili indicazioni possono essere evinte al seguente link
http://gimle.fsm.it/35/2/06.pdf
Gentile Dott. Bilancio, le sono debitore per il suo utile contributo: l'articolo suggerito sembra fornire alla mia ricerca alcuni interessanti spunti, con annesse citazioni bibliografiche tutte da approfondire. Grazie.
pirondini il 04/12/2013 07:24 ha scritto:grazie per non avermi denunciato per diffamazione aggravara.
Gentile Dott. pirondini, la prego di prender nota preliminarmente che io non ho nulla contro la sua persona, ed in fondo nemmeno circa il modo con cui ritiene di dover svolgere la sua professione: in realtà non conosco entrambi.
Detto questo, non mi deve ringraziare, non le ho usato alcun riguardo, è solo che non ne ricorrevano gli estremi: come noto, il gratuito disturbo dell'altrui tempo, ed una certa inutile malcreanza nel nostro Belpaese non sono perseguibili come reato penale.
Questo non vuol dire che non risultino fastidiosi, ed il comportamento che lei sta tenendo in questa occasione lo ritengo in quest'ottica piuttosto opinabile, senz'altro poco consono al consesso, anche se forumiero e non paludato.
Pertanto, se quanto ho cercato di porre in argomento non fosse di suo interesse, ovvero se i miei modi cortesi di rispondere ad irrisioni o insulti sine causa non le dovessero garbare, la invito gentilmente a lasciar scorrere questa discussione in pace, se non a titolo di cortesia personale, come favore agli altri suoi colleghi intervenuti.
Le auguro ottime cose,
Cosimo
- Re: Quesito di approfondimento su limitazione MMC ed IMA
- (05/12/2013 16:06)
se doveva lavorare in una clinica privata tutta questa discussione era inutile.
io avrei dato oltre alla limitazione dei pesi anche la limitazione al turno notturno.
tanto se viene assunto è la prima cosa che chiederà e se non viene esentato ti porta davanti a un giudice che ti condannerà perchè nel frattempo si è depresso.