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Cancellazione medici competenti
- Re: Cancellazione medici competenti
- (21/05/2015 08:48)
Dissento fortemente anzi respingo in toto la “teoria” secondo la quale la “colpa” delle iniquissime Leggi che vessano in modo assurdo la categoria sia da ricercarsi nelle presunte “mancanze” operative, culturali e morali dei medici competenti ( chi fa questo discorso sottolinea sempre di riferirsi ad una loro quota parte rigorosamente “minoritaria” ), che avrebbero causato una caduta di “credibilità” della categoria.
Se si intende “giustificare” le iniquità normative che ci affliggono con l’idea che i medici competenti siano “brutti, sporchi e cattivi”, allora sì che non faremo mai un passo avanti.
…………………………………………………………………………………………
https://www.facebook.com/groups/ma.netgroup/
- Re: Cancellazione medici competenti
- (21/05/2015 09:37)
La Redazione il 21/05/2015 07:03 ha scritto:
Ringraziamo I colleghi del direttivo del conameco che contribuiscono al dibattito su questo sito (evidentemente l'unico dove i medici competenti anche loro iscritti partecipano). Ben quattro interventi come sempre ultrapolemici ma che non paiono purtroppo apportare proposte concrete e e soprattutto realizzabili ai problemi dei mc. Niente di nuovo.
Da fonte Simlii certa : simlii non e' stata ai tavoli che hanno deciso l'81 e il numero dei soci Simlii e' cresciuto, non diminuito. Ma queste sono polemiche da 'polli di Renzo'.
Il problema, come e' stato detto piu' volte su questo sito, non si risolve sparando frasi roboanti dai siti Internet su questo e su quello. Le leggi le fanno i politici e il Parlamento. Se vogliamo modificare le cose occorre che una maggioranza politica cambi le leggi. Occorre inoltre dare credibilita' alla nostra categoria professionale bistrattata dalle norme (verissimo) ma anche composta (anche se in quota minoritaria) da personaggi che ne squalificano la dignita' sia con una pratica professionale di infimo livello (dovuta anche da una mancata formazione e aggiornamento - ricordiamoci le varie sanatorie) sia per la bramosia del guadagno facile, che porta in taluni casi anche alla concorrenza sleale verso i colleghi.
Se non si prende atto di tutto questo continueremo a lamentarci ma non faremo mai un passo avanti.
E tant'è, Alfonso, non riesci a non cogliere, nella gravità del momento, qualche spunto di bassa polemica.
La presenza su questo sito non è "evidentemente l'unico dove i medici competenti anche loro iscritti partecipano", ma un luogo virtuale ove sta avvenendo un confronto fra colleghi che ritengono prioritario stare in un sito più frequentato piuttosto che in uno più orientato, e forse, dall'apparenza più seriosa.
Qui si parla, e spesso a vanvera, di tutto e di più, basta ricordare quante volte presunti MC hanno chiesto quali protocolli dovevano adottare in situazioni perfettamente normali (altro che ECM !! Ci sarebbe da strapparsi i capelli, ma se questi hanno comprato dagli spacciatori i dovuti punti sono "bravi". Ma non mi fate ridere !).
"Da noi" i discorsi tendono ad essere un po' diversi,m e forse intimoriscono; ma comunque è opportuno essere presenti dove si discute, e ti ho dato atto della vostra disponibilità.
Giustamente dici che "Il problema, come e' stato detto piu' volte su questo sito, non si risolve sparando frasi roboanti dai siti Internet su questo e su quello. Le leggi le fanno i politici e il Parlamento. Se vogliamo modificare le cose occorre che una maggioranza politica cambi le leggi."
Condivido in pieno le parole; meno i fatti. Ricordo un evento in cui ci adoperammo per avere un confronto ai massimi livelli con la Politica, a Roma il 14 marzo 2014, e che la SIMLII (o quanto meno "i soliti noti") fece di tutto per boicottare. Da quell'incontro scaturì il tavolo presso la FNOM finalizzato a dare proposte alla Politica, che secondo alcuni NON vide la presenza di SIMLII (peccato che ci siano documenti proprio di fonte SIMLII che smentiscono questa fandonia).
Insomma, qualcuno ci ha messo impegno per affrontare la questione proprio nel senso che dici tu.
Qualcuno si è comportato diversamente, cercando sempre di blandire chiunque avesse uno straccio di potere e accettando di partecipare solo a cose che potessero essere vantate (talora millantate) come proprie iniziative.
E poi trovi che noi siamo polemici ?
Per quanto riguarda i miei interventi, ogni parola scritta può essere documentata a richiesta di chiunque ( se le cose vere sono polemica, vedi tu...)
Quanto al mio caro Marietto/Antonella, beh, se a qualcuno questa situazione fa talvolta saltare le valvole è evidente che possa succedere anche a noi, che non siamo migliori di nessuno. E a parte l'accenno agli iscritti (cosa di cui personalmente non mi frega nulla) non vedo l'aspetto polemico.
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: Cancellazione medici competenti
- (21/05/2015 09:37)
La Redazione il 21/05/2015 07:03 ha scritto:
Ringraziamo I colleghi del direttivo del conameco che contribuiscono al dibattito su questo sito (evidentemente l'unico dove i medici competenti anche loro iscritti partecipano). Ben quattro interventi come sempre ultrapolemici ma che non paiono purtroppo apportare proposte concrete e e soprattutto realizzabili ai problemi dei mc. Niente di nuovo.
Da fonte Simlii certa : simlii non e' stata ai tavoli che hanno deciso l'81 e il numero dei soci Simlii e' cresciuto, non diminuito. Ma queste sono polemiche da 'polli di Renzo'.
Il problema, come e' stato detto piu' volte su questo sito, non si risolve sparando frasi roboanti dai siti Internet su questo e su quello. Le leggi le fanno i politici e il Parlamento. Se vogliamo modificare le cose occorre che una maggioranza politica cambi le leggi. Occorre inoltre dare credibilita' alla nostra categoria professionale bistrattata dalle norme (verissimo) ma anche composta (anche se in quota minoritaria) da personaggi che ne squalificano la dignita' sia con una pratica professionale di infimo livello (dovuta anche da una mancata formazione e aggiornamento - ricordiamoci le varie sanatorie) sia per la bramosia del guadagno facile, che porta in taluni casi anche alla concorrenza sleale verso i colleghi.
Se non si prende atto di tutto questo continueremo a lamentarci ma non faremo mai un passo avanti.
Mi scusi Sig. moderato moderatore , potrebbe consigliarci lei come poter far fronte al problema che ha colto 5000 medici italiani ? Abbiamo capito che non le frega nulla, ma almeno ci risparmi le sue considerazioni sprezzanti . E ,visto che lei e' così ligio, ci lasci almeno analizzare quello che sta accadendo e scrivere quello che vogliamo sul suo blog ( questo ,si, bisogna darle atto che e' stata una bella creazione ) . Saranno poi i lettori a fare le loro valutazioni sui contenuti. Non sono tutti ignoranti come lei pensa. E poi, visto che il forum viene letto da dotti ,medici e sapienti,chissà se ,prima o poi qualcuno si rende bene conto di quello che sta accadendo. Ma non c'è alcuna vena polemica : c'è solo una analisi oggettiva dei fatti. Peace
Federico
- Re: Cancellazione medici competenti
- (21/05/2015 20:31)
Luigi Conte / Marcello Fontana scrivono sul sito FNOMCeO
al punto 5) Il datore di lavoro che si avvalga di un medico competente senza titolo è punito ai sensi dell’art. 55, comma 5, lett. e), del D.Lgs. 81/08 e s.m.i. con ammenda da 2.192 a 4.384 euro.
citazione errata ridondante con una evidente intenzione che lascio ai lettori intravedere
Comma 5. Il datore di lavoro e il dirigente sono puniti:
e) con l’ammenda da 2.000 a 4.000 euro per la violazione degli articoli 18, comma 1, lettere g), n), p), seconda parte, s) e v), 35, comma 4;
art 18 comma 1 lett g)che recita "inviare i lavoratori alla visita medica entro le scadenze previste dal programma di sorveglianza sanitaria e richiedere al medico competente l’osservanza degli obblighi previsti a suo carico nel presente decreto"
Le norme così citate in realtà non c'azzeccano e l'unica che sembra attinente - il resto è del tutto pleonastico - è quella frase ove si afferma che il DdL deve “richiedere l'osservanza degli obblighi a suo carico art 25” cioè "il possesso dei titoli e requisiti di cui all'38 ...sono comunicati al Ministero entro ..sei mesi dall'entrata in vigore del presente decreto ( 3 agosto 2009 n 106)
Poichè ogni iscritto all'albo dal 2010 lo ha fatto al datore di lavoro non gli si può attribuire altra responsabilità per una succesiva cancellazione e qualsiasi avvocato smonterebbe l'assunto degli estensori citati in 5 minuti per l'errata citazione inoltre l'obbligo dell'art 38 si riferisce ai MC operanti nella strutture sanitarie pubbliche o private ( cioè di poliambulatori privati e ospedali privati e a nulla vale il richiamo all’art. 1 comma 2 del Decreto 4 marzo 2009 dice: “2. Nell'elenco di cui al comma 1 sono iscritti tutti i medici che svolgono l'attivita' di medico competente in possesso dei titoli e dei requisiti previsti dall'art. 38, del decreto legislativo 9 aprile 2008, n. 81” CHE VIENE CITATO ERRONEAMENTE , ma si tratta dell'art. 38 del decreto legislativo 3 agosto 2009 n106 che è successivo al DM 4 marzo 2009 che non può riferirsi a norma successivamente emanata.
per questa ragione la disposizione dell’art. 16-quater del D.Lgs 229/99 NON è superata dal comma 2 DM 4.marzo 2009, che di fatto NON PUO' estendere a tutti i medici competenti il requisito del possesso dei titoli richiesti dall’art. 38 del D. Lgs 81; inoltre si può ragionevolmente eccepire che il rango giuridico di un Decreto (Decreto 4 marzo 2009) sia senz’altro inferiore a quello di un Decreto Legislativo (D.Lgs 229/99) e perciò è sostenibile una “prevalenza” della disposizione presente in un D.Lgs SUCCESSIVO rispetto a quella contenuta in un Decreto.
- Re: Cancellazione medici competenti
- (23/05/2015 18:51)
carlpam il 21/05/2015 08:31 ha scritto:
Luigi Conte / Marcello Fontana scrivono sul sito FNOMCeO
al punto 5) Il datore di lavoro che si avvalga di un medico competente senza titolo è punito ai sensi dell’art. 55, comma 5, lett. e), del D.Lgs. 81/08 e s.m.i. con ammenda da 2.192 a 4.384 euro.
citazione errata ridondante con una evidente intenzione che lascio ai lettori intravedere
Comma 5. Il datore di lavoro e il dirigente sono puniti:
e) con l’ammenda da 2.000 a 4.000 euro per la violazione degli articoli 18, comma 1, lettere g), n), p), seconda parte, s) e v), 35, comma 4;
art 18 comma 1 lett g)che recita "inviare i lavoratori alla visita medica entro le scadenze previste dal programma di sorveglianza sanitaria e richiedere al medico competente l’osservanza degli obblighi previsti a suo carico nel presente decreto"
Le norme così citate in realtà non c'azzeccano e l'unica che sembra attinente - il resto è del tutto pleonastico - è quella frase ove si afferma che il DdL deve “richiedere l'osservanza degli obblighi a suo carico art 25” cioè "il possesso dei titoli e requisiti di cui all'38 ...sono comunicati al Ministero entro ..sei mesi dall'entrata in vigore del presente decreto ( 3 agosto 2009 n 106)
Poichè ogni iscritto all'albo dal 2010 lo ha fatto al datore di lavoro non gli si può attribuire altra responsabilità per una succesiva cancellazione e qualsiasi avvocato smonterebbe l'assunto degli estensori citati in 5 minuti per l'errata citazione inoltre l'obbligo dell'art 38 si riferisce ai MC operanti nella strutture sanitarie pubbliche o private ( cioè di poliambulatori privati e ospedali privati e a nulla vale il richiamo all’art. 1 comma 2 del Decreto 4 marzo 2009 dice: “2. Nell'elenco di cui al comma 1 sono iscritti tutti i medici che svolgono l'attivita' di medico competente in possesso dei titoli e dei requisiti previsti dall'art. 38, del decreto legislativo 9 aprile 2008, n. 81” CHE VIENE CITATO ERRONEAMENTE , ma si tratta dell'art. 38 del decreto legislativo 3 agosto 2009 n106 che è successivo al DM 4 marzo 2009 che non può riferirsi a norma successivamente emanata.
per questa ragione la disposizione dell’art. 16-quater del D.Lgs 229/99 NON è superata dal comma 2 DM 4.marzo 2009, che di fatto NON PUO' estendere a tutti i medici competenti il requisito del possesso dei titoli richiesti dall’art. 38 del D. Lgs 81; inoltre si può ragionevolmente eccepire che il rango giuridico di un Decreto (Decreto 4 marzo 2009) sia senz’altro inferiore a quello di un Decreto Legislativo (D.Lgs 229/99) e perciò è sostenibile una “prevalenza” della disposizione presente in un D.Lgs SUCCESSIVO rispetto a quella contenuta in un Decreto.
In relazione a quanto scive carlpam, segnalo il seguente link
http://www.conameco.com/news/docu...ro-normativo-e-sanzionatorio.html
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: Cancellazione medici competenti
- (23/05/2015 19:40)
Art.2 comma 1 lettera h) : definizioni:
medico competente: medico in possesso di uno dei titoli e dei requisiti formativi e professionali di cui all’articolo 38,
Art. 18 comma 1 lettera a): il datore di lavoro nomina il medico competente.
Quindi se il medico nominato non ha i titoli e i requisiti formativi e professionali il datore di lavoro o il dirigente non hanno nominato il medico competente.
Così come se venissero nominati RSPP e coordinatori privi di titoli e corsi di aggiornamento si raffigurerebbe la mancata nomina di tali figure.
- Re: Cancellazione medici competenti
- (24/05/2015 08:02)
giancarlo il 23/05/2015 07:40 ha scritto:
Art.2 comma 1 lettera h) : definizioni:
medico competente: medico in possesso di uno dei titoli e dei requisiti formativi e professionali di cui all’articolo 38,
Art. 18 comma 1 lettera a): il datore di lavoro nomina il medico competente.
Quindi se il medico nominato non ha i titoli e i requisiti formativi e professionali il datore di lavoro o il dirigente non hanno nominato il medico competente.
Così come se venissero nominati RSPP e coordinatori privi di titoli e corsi di aggiornamento si raffigurerebbe la mancata nomina di tali figure.
Questo si puo' intravedere nel caso in cui c'è una nomina ex novo. Nel caso in cui invece un DDL ha già , da anni, nominato un MC , dovrebbe teoricamente sincerarsi che il suo medico non "decada" nel possesso dei titoli (radiazione dall'albo dei medici ,oppure, non completamento dei 50 crediti/anno o 150 nel triennio) . Qui interviene l'elaborazione dell'elenco ministeriale che ,in pratica , svelerebbe tutti coloro che non sono in regola con gli ecm. Ma abbiamo visto quante incongruenze e situazioni diverse possono verificarsi quando si stila una lista con queste metodiche.E senza trascurare il decreto Sacconi del 2009 che disciplina la questione dando solo una valenza riepilogativa e non " abilitativa" all' elenco. Un DDL quindi ha la possibilità di chiedere al suo medico i crediti (ad esempio una autocertificazione ogni anno ) oppure controllare se il suo medico e' in elenco ( ma se non ci fosse ,come abbiamo visto, non sarebbe comunque detto che non abbia fatto i suoi crediti) . Appare evediente che si tratta di una dinamica che ,per come si e' delineata , presenta parecchie falle.
Al di la' della proroga ,che al momento e' necessaria ed urgente per sanare una evidente stortura del meccanismo (in fondo non vedo quale possa essere la differenza tra chi ha fatto 150 crediti il 31/12/2014 e chi li ha fatti il 1/4/2015) , e' chiaro che deve essere studiato un modello piu' appropriato . Innanzitutto ,a mio parere, andrebbe evitato l'elenco : le liste non mi sono mai piaciute , al massimo posso accettare quella della spesa. Questi metodi ,poi, così come vengono impiegati ( senza un controllo sulla correttezza delle operazioni ed esponendo deliberatamente persone al pubblico ludibrio ) non sono proprio degni di uno stato che si definisce moderno. Io lascerei tutta la questione degli ECM all'interno del rapporto contrattuale tra DDL e MC. Basterebbe dichiarare sul contratto che il medico e' in possesso dei titoli ed effettuerà gli aggiornamentj. Il DDL non puo' essere sanzionato per una mancanza del medico. E' chiaro pero' che , se si vuole far rispettare la norma, bisogna anche introdurre una sanzione : per il medico inadempiente,certo, ma proporzionata al "reato" . Che non potrà essere ne' la galera , ne' la perdita del lavoro (saranno pure importanti gli ECM ,ma non esageriamo ....) . Bastera' una multa, così come e' previsto per altre contravvenzioni. Saranno quindi gli organi ispettivi a verificare la veridicità di quanto dichiarato dal MC.
Non ci vuole poi tanto.
Peace
Federico
- Re: Cancellazione medici competenti
- (24/05/2015 08:50)
MULTA ? ma vogliamo scherzare ?
D’accordo che una multa sarebbe sempre meglio che vedersi cancellato dall’elenco e quindi, secondo certi pareri (che peraltro non condivido), anche impossibilitato a esercitare, ma se siamo proprio noi a PROPORRE “sanzioni”, mi pare che di fatto portiamo acqua al mulino di coloro che vogliono ECM obbligatori e sanzionati, cosa questa sì “… non proprio degna di uno stato che si definisce moderno”, così come il concetto stesso, pericolosissimo, che “se si vuole far rispettare la norma, bisogna anche introdurre una sanzione”: non ti bastano le già ridondanti ed esorbitanti sanzioni previste, ne vuoi introdurre una nuova ?
Non condivido il presupposto che uno “stato moderno” sia “uno stato dove ogni cosa è sanzionata”, che a me pare piuttosto un pericoloso segnale di assolutismo statalista, che considera i cittadini come sudditi da trattare solo a bastonate ( = sanzioni).
La lista di per sé non sarebbe uno scandalo: ad esempio, per restare nel nostro campo, alla lista dei medici autorizzati si viene iscritti se si hanno i requisiti, punto e basta, senza alcun assurdo vincolo limitativo, come si è invece scelto di fare per i medici competenti.
A mio modesto avviso è poi chiaro che la questione ECM, al momento di bruciante attualità, è solo una piccola parte, e neppure la più rilevante, del problema complessivo dell’impianto normativo che regola il settore, che ormai risulta pacifico a (quasi…) tutti noi sia assolutamente da cambiare, anche se finora nessuno ha trovato il modo di farlo concretamente.
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- Re: Cancellazione medici competenti
- (24/05/2015 09:19)
Sarebbe bello un mondo così ,Aristide, piacerebbe tanto anche a me. Ma non abbiamo la "cultura" idonea. Basta vedere come procede la questione degli ECM nel settore pubblico o l'obbligo della PEC per i medici di base etc .etc. Condivido che e' un sistema tutto da rifondare . Ma mancano le basi educative. La mia era solo una proposta concreta per uscire dall'enpasse : anche io non amo le multe. Ma adesso meglio una multa che rischiare di perdere il lavoro ( visto che e' questo che si rischia). E' solo real politik.....
Federico
- Re: Cancellazione medici competenti
- (24/05/2015 10:31)
Ma è pacifico che gli ecm siano previsti con obbligo per i MC?
Ho esaminato e rivisto tutte le norme compreso ovviamente il DM di Sacconi del 4/3/2009 che è quello che estende l'obbligo (pur negando l'effetto che l'iscrizione valga i requisiti per svolgere la funzione di MC). Ma il DM ha valore SE è EMANATO nel MARZO 2009 e diventa invece vigente il DLgs 106 del 3/AGOSTO/2009 (min Sacconi) che modifica l'81 (ma non continua a citare il DLgs 299(1999)(riforma Bindi)che rimanda tra l'altro al contratto nazionale dei dipendenti del SSN specifici elementi di penalizzazione (mai introddotti) e sempre il 106 vigente (l'81 è superato) non cita il PRECEDENTE DM (4MARZO)
A parte il fatto che il 299 è la riforma della sanità della Bindi che nulla a che fare con i MC (ricordo che i Dlgs sono emanati in base a leggi che indicano i loro limiti) il richiamo al DM del 4 marzo 2009
può riferisi solo al MC di ASL o AO o sanità privata.
nè l'art 25 (dlgs 106 (agosto) pur successivo al DM (marzo).. ) cita fra gli obblighi quello degli ecm ma solo dell'iscrizione all'albo min.
Vi sono MC di ASL/AO cancellati ? sono gli unici a cui eventualmente le norme vigenti si riferscono
Il DlL quando avesse ricevuto la nota (dr.Pesce)o la dichiarazione del MC di iscrizione all'albo (art18 -106 lett g) non ha altri obblighi
le multe ? penalizzazioni sono ipotizzate nel DM 4 marzo (per i MC dipendenti e MP (medici pubblici dipendenti ) ma non definiti nel contratto nazionale (SSN)
Per concludere la granitica certezza alla luce di quanto sopra non è così certa esaminando con gli strumenti della tecnica legislativa e della legge le norme : ne risulta un groviglio al cui confronto il leggendario nodo gordiano appare un nodino... ma allora serve la spada della giustizia per scioglerlo !!!!