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Cancellazione medici competenti
- Re: Cancellazione medici competenti
- (24/05/2015 10:37)
scusate nel post precedente nella frase (ma non continua a citare il DLgs 299(1999) il non è rimasto per mia svista ) e dungue il testo corretto e questo che cito nuovamente ( repetita iuvant)
Ma è pacifico che gli ecm siano previsti con obbligo per i MC?
Ho esaminato e rivisto tutte le norme compreso ovviamente il DM di Sacconi del 4/3/2009 che è quello che estende l'obbligo (pur negando l'effetto che l'iscrizione valga i requisiti per svolgere la funzione di MC). Ma il DM ha valore SE è EMANATO nel MARZO 2009 e diventa invece vigente il DLgs 106 del 3/AGOSTO/2009 (min Sacconi) che modifica l'81 (ma continua a citare il DLgs 299(1999)(riforma Bindi)che rimanda tra l'altro al contratto nazionale dei dipendenti del SSN specifici elementi di penalizzazione (mai introddotti) e sempre il 106 vigente (l'81 è superato) non cita il PRECEDENTE DM (4MARZO)
A parte il fatto che il 299 è la riforma della sanità della Bindi che nulla a che fare con i MC (ricordo che i Dlgs sono emanati in base a leggi che indicano i loro limiti) il richiamo al DM del 4 marzo 2009
può riferisi solo al MC di ASL o AO o sanità privata.
nè l'art 25 (dlgs 106 (agosto) pur successivo al DM (marzo).. ) cita fra gli obblighi quello degli ecm ma solo dell'iscrizione all'albo min.
Vi sono MC di ASL/AO cancellati ? sono gli unici a cui eventualmente le norme vigenti si riferscono
Il DlL quando avesse ricevuto la nota (dr.Pesce)o la dichiarazione del MC di iscrizione all'albo (art18 -106 lett g) non ha altri obblighi
le multe ? penalizzazioni sono ipotizzate nel DM 4 marzo (per i MC dipendenti e MP (medici pubblici dipendenti ) ma non definiti nel contratto nazionale (SSN)
Per concludere la granitica certezza alla luce di quanto sopra non è così certa esaminando con gli strumenti della tecnica legislativa e della legge le norme : ne risulta un groviglio al cui confronto il leggendario nodo gordiano appare un nodino... ma allora serve la spada della giustizia per scioglerlo !!!!
- Re: Cancellazione medici competenti
- (24/05/2015 12:07)
Caro Carlpam, ne abbiamo parlato varie volte e sai che condivido in pieno le perplessità (ed è dire poco...) relative al contesto normativo della questione "cancellazione dall'elenco", che come altri colleghi abbiamo già varie volte indicato, e che ogni volta che se ne tratta appare come un ginepraio sempre più assurdo ed inestricabile, ma evidentemente "chi di dovere" ha ritenuto e ritiene di darne l' "interpretazione" che conosciamo, e che ha portato all'attuale situazione, restando del tutto indifferente ai molti rilievi che sono stati avanzati dai medici competenti anche in questo Forum.
A questo punto viene spontaneo chiedersi: nessuno ha preso in considerazione le "criticità" di queste (come di altre) disposizioni perchè tali rilievi sono finora rimasti nell'ambito delle esternazioni circoscritte alla (ristretta) cerchia di interessati che ne parlano nei Forum e su Facebook, oppure le osservazioni che a noi paiono fondate e valide non verrebbero prese in considerazione da "chi di dovere" neppure se venissero presentate in forma canonica nelle opportune sedi ?
…………………………………………………………………………………………
https://www.facebook.com/groups/ma.netgroup/
- Re: Cancellazione medici competenti
- (24/05/2015 12:23)
Estremizziamo.Un lavoratore ricorre al giudizio espresso dal MC e nelle motivazioni specifica che è' certo che il MC non ha partecipato a corsi ECM è quindi ritiene il giudizio non valido.L'organo di vigilanza chiamato ad esprimersi accetta il giudizio sebbene il MC non abbia dimostrato gli aggiornamenti richiesti dall'art.38.Il lavoratore,supportato da un avvocato e da un medico legale,ricorre al giudice del lavoro oppure al TAR.
Sentenza:ipotesi 1:il giudice ritiene il giudizio non valido perché' emesso da un medico che non ha i requisiti previsti.
Ipotesi2) il giudice ritiene il giudizio valido perche'ritiene che i requisiti sufficienti siano la laurea e la specializzazione o la competenza.
Ipotesi3) il giudice ritiene il giudizio valido poiché' ritiene che per rilasciare un giudizio medico sia sufficiente la laurea in medicina.
Secondo caso .Malattia professionale con indagine in atto da parte di un PM.
Reato a carico dl datore di lavoro ,con nesso di causa ,per aver nominato un medico competente ,laureato,specializzato ( comunque competente) , ma privo di corsi di aggiornamento.Il PM ipotizza che se il medico si fosse aggiornato avrebbe riconosciuto preventivamente la patologia professionale e avrebbe così potuto intervenire con le dovute limitazioni e prescrizioni o riduzione del rischio .
Come sopra il giudice potrebbe esprimersi nei 3 modi suddetti.
Aspettiamo che si esprimano i giudici in attesa che venga cambiato l'art.38?
Inoltre ,come già' detto, potrebbero portare le stesse giustificazioni gli RSPP e i coordinatori , professionisti,come i medici competenti.
- Re: Cancellazione medici competenti
- (24/05/2015 15:08)
giancarlo il 24/05/2015 12:23 ha scritto:
Estremizziamo.Un lavoratore ricorre al giudizio espresso dal MC e nelle motivazioni specifica che è' certo che il MC non ha partecipato a corsi ECM è quindi ritiene il giudizio non valido.L'organo di vigilanza chiamato ad esprimersi accetta il giudizio sebbene il MC non abbia dimostrato gli aggiornamenti richiesti dall'art.38.Il lavoratore,supportato da un avvocato e da un medico legale,ricorre al giudice del lavoro oppure al TAR.
Sentenza:ipotesi 1:il giudice ritiene il giudizio non valido perché' emesso da un medico che non ha i requisiti previsti.
Ipotesi2) il giudice ritiene il giudizio valido perche'ritiene che i requisiti sufficienti siano la laurea e la specializzazione o la competenza.
Ipotesi3) il giudice ritiene il giudizio valido poiché' ritiene che per rilasciare un giudizio medico sia sufficiente la laurea in medicina.
Secondo caso .Malattia professionale con indagine in atto da parte di un PM.
Reato a carico dl datore di lavoro ,con nesso di causa ,per aver nominato un medico competente ,laureato,specializzato ( comunque competente) , ma privo di corsi di aggiornamento.Il PM ipotizza che se il medico si fosse aggiornato avrebbe riconosciuto preventivamente la patologia professionale e avrebbe così potuto intervenire con le dovute limitazioni e prescrizioni o riduzione del rischio .
Come sopra il giudice potrebbe esprimersi nei 3 modi suddetti.
Aspettiamo che si esprimano i giudici in attesa che venga cambiato l'art.38?
Inoltre ,come già' detto, potrebbero portare le stesse giustificazioni gli RSPP e i coordinatori , professionisti,come i medici competenti.
Caro Mediconoscherpa, certo nessuno ha presentato una ben formunlata e il min si guarda bene dall'ascoltare le CRITICITà ESPRESSE
( con 6 milioni840 mila eurini che vale) nessun'altro si spende per modifiche ( e diciamolo....fa di tutto per mantenere un sistema che da da vivere a molti providers (SdS o poliamb) invece che riconoscere un SERIO AGGIORNAMENTO FONDATO SU STUDIO, PRODUZIONE SCIENTIFICA, QUALITà DI INTERVENTO (sistema meritocratico non soggetto alla verifica burocratica di è arrivato proprio lì per raccomandazione (sappiamo, sappiamo !!!)
Per questo al momento la class-action e la soluzione di questo ed altra criticità del 106!
quanto alla fantagiustizia caro Giancarlo tutto può essere anche che un giudice creda ai marziani ...
In ogni caso un Giudice (del TAR, nel caso)in primis si esprime per la sospensiva ex art 700, versus qualsiasi effetto negativo (es. sospensione dalla attività di lavoro costituzionalemente garantita e non PREVISTA in alcuna norma ( nè la il dlsg 199 ne dal DM 4 marzo 09) poi valuterà SECONDO LEGGE (non per ipotesi fantsiose del 1°,2°,3°tipo
- Re: Cancellazione medici competenti
- (24/05/2015 16:49)
Caro Carlpam, leggo di "class action" e di "ricorso al TAR": si tratta di intenzioni (espresse in termini generici) che comportano azioni importanti e ritengo anche parecchio impegnative e mi chiedo se è stato fatto uno studio di fattibilità, se è stata individuata una strategia di condotta, se sono noti i costi e i tempi necessari e se si ha un'idea su "chi" dovrebbe o potrebbe intraprendere e poi sostenere la cosa.
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- Re: Cancellazione medici competenti
- (24/05/2015 17:02)
giancarlo il 23/05/2015 07:40 ha scritto:
Art.2 comma 1 lettera h) : definizioni:
medico competente: medico in possesso di uno dei titoli e dei requisiti formativi e professionali di cui all’articolo 38,
Art. 18 comma 1 lettera a): il datore di lavoro nomina il medico competente.
Quindi se il medico nominato non ha i titoli e i requisiti formativi e professionali il datore di lavoro o il dirigente non hanno nominato il medico competente.
Così come se venissero nominati RSPP e coordinatori privi di titoli e corsi di aggiornamento si raffigurerebbe la mancata nomina di tali figure.
Permettimi di provare a chiarire il concetto.
Il Ddl ha nominato un medico che, all'atto della nomina, era perfettamente in regola (laurea e specialità, o "sanato" o le latre voci dell'art. 38.
Tale MC avrebbe dovuto, secondo norma, acquistarsi nel triennio (durato finora 4 anni ! Poi si vedrà) i famosi punti ECM: supponiamo che non lo abbia fatto.
Sempre secondo norma, chi ha mancato al proprio dovere ?
Evidentemente , il MC.
Ma il "problema" si pone alla fine del triennio quadriennale, cosa di cui il Ddl non poteva avere neppure notizia.
Quale può essere la responsabilità in base alla quale il Ddl può essere OGGI sanzionato ?
Bisogna riflettere, e fare attenzione, quando si esprimono certi pareri, poichè è lo stesso criterio per cui ai MC bengono appicate sanzoni per questioni che sono al di là della loro portata (art. 25.1, tanto per fare un esempio); ma se si accetta un principio come legittimo, esso poi vale sempre, per tutti.
Senza contare che una tale visione esporrebbe il MC a rivalse pesanti da parte di un Ddl ingiustissimamente sanzionato.
Quanto al ricorso, c'è chi si sta muovendo, ma deve necessariamente attendere le risposte dei tecnici e vare tutte le informazioni necessarie, prima di parlare e fare proposte o meno.
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: Cancellazione medici competenti
- (24/05/2015 19:27)
Il messaggio era:
se oggi si accetta che un medico laureato e specializzato ( o sanato) ma privo di aggiornamento possa continuare a svolgere attività di medico competente ,non si rischia che domani un qualsiasi giudice possa accettare che tale attività venga svolta da un medico con qualsiasi specializzazione o senza specializzazione?
Per quanto riguarda la sanzione .Ma se un datore di lavoro nomina un RSPP o un committente un coordinatore, privo di corsi di aggiornamento richiesti dal DL81/08, chi è che ha violato la normativa in oggetto ( 81/08)?.
Poi ognuno ha diritto di chiedere i risarcimenti in sede civile .
Io non parlo di elenchi ma di professionisti che si sono aggiornati e hanno seguito quanto previsto dalla legge spendendo soldi e tempo ,e altri no.
E' giusto valutarli alla pari?
- Re: Cancellazione medici competenti
- (24/05/2015 20:42)
anche il giudice a valutare l'aggiornamento? (a parte il sillogismo monco)
- Re: Cancellazione medici competenti
- (24/05/2015 23:09)
@ Giancarlo: non dobbiamo confondere una professione "normata" con altre attività lavorative provviste di requisiti specifici ma non per questo "normate".
Si definiscono professioni normate quelle per esercitare le quali, al termine di un percorso di studi, c'è un esame abilitante gestito dallo Stato.
Il RSPP per esserlo deve avere dei requisiti e superare sì un esame, ma non di stato: ogni organismo accreditato che eroghi corsi per ASPP/RSPP fa la prova d'esame che gli pare. Idem dicasi per i professionisti abilitati alla formazione ex artt. 36 e 37 di coso 81: devono avere dei requisiti, per poterne erogare.
Invece, per esercitare la professione di medico, di notaio, di architetto, di biologo, di agronomo, avvocato etc. etc. etc, oltre il titolo di studio occorre fare un esame di stato, che abilita ciascuno ad esercitare quella certa professione, in "scienza e coscienza".
Premettendo che oramai la formazione continua è obbligatoria per (quasi) tutte le professioni, normate e non, il caso dei MC è davvero particolare, perchè solo per la vs. specialità si chiede un minimo di crediti "pertinenti": non mi risulta - ma potrei sbagliare ed in tal caso iluminatemi - che un ortopedico deva fare almeno il 70% di ECM in ortopedia, o l'oculista in oculistica e via dicendo, men che mai se sono liberi professionisti (e questo però cozza con quanto disposto per le altre pofessioni, tenetene conto).
A me piacerebbe che fosse tutto uguale per tutti, francamente, e possibilmente che avesse anche un senso: intendo dire che così come non penso benissimo dei cosiddetti FAD, non di tutti almeno, non ritengo che un professionista si possa intedere "aggiornato" solo se sta a sentire qulcun altro che gli racconta qualcosa.
La mia idea di professionalità è la passione per quello che fai, e se ci hai la passione ci spendi tempo e soldi anche di riviste, di libri, di review... Soprattutto, da che non si acquisiscono più punti ECM lì dove si fanno relazioni gente come me - e come tanti di voi dopo tanti anni di aggiornamenti anche senza ECM - comincia a trovarsi a disagio, nel seguire magari "conversazioni" di cui conosce a menadito ogni singola virgola. Intanto, e parlo per me, ai nss. eventi accreditati se porto lavori mi gioco gli ECM, e se non ne porto mi annoio a morire per buona metà del tempo, perchè è finita che sono una specialista di un argomento di nicchia in una specialità non comune... E - diciamocelo una volta e per tutte - magari anche seguire un argomento un po' diverso dal solito può essere interessante, a patto però che il relatore non sia di quelli monocordi che al 5° minuto al massimo che parla di fa "calare la palpebra"...
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
- Re: Cancellazione medici competenti
- (25/05/2015 07:57)
nofertiri9 il 24/05/2015 11:09 ha scritto:
..... il caso dei MC è davvero particolare, perchè solo per la vs. specialità si chiede un minimo di crediti "pertinenti": non mi risulta - ma potrei sbagliare ed in tal caso iluminatemi - che un ortopedico deva fare almeno il 70% di ECM in ortopedia, o l'oculista in oculistica e via dicendo, men che mai se sono liberi professionisti (e questo però cozza con quanto disposto per le altre pofessioni, tenetene conto)
A me piacerebbe che fosse tutto uguale per tutti, francamente, e possibilmente che avesse anche un senso............
Al di là del giudizio che si può avere su questa storia degli ECM il senso del 70% di crediti per i mc sta nelle sanatorie (che non hanno afflitto gli ortopedici o gli oculisti....) che hanno permesso a non specialisti di svolgere questa professione. Si è voluto pertanto assicurarsi che questi colleghi (che non avevano una preparazione specifica in mdl)avessero un percorso di formazione/aggiornamento specifico. Magari la norma poteva esentare gli specialisti!
La redazione di MedicoCompetente.it