Sezioni del portale
- Home
- Area informazione
- Area discussione
- Forum
- La nostra professione
- Corso I° Soccorso
- La nostra professione
- Chat
- Sondaggi
- Forum
- Area professione
- Area risorse
- Area portale
Ricerca
Login
Informazioni
- Permesso di lettura:
- Tutti gli utenti
- Permesso di scrittura:
- Utenti registrati
Network
Corso I° Soccorso
- Corso I° Soccorso
- (05/08/2010 23:59)
Salve colleghi sapete dirmi se in qualità di medico competente oltre ad effettuare il corso di primo soccorso posso rilasciare il relativo attestato non servendomi di un ente paritetico?
- Re: Corso I° Soccorso
- (06/08/2010 11:25)
ovvio che si
- Re: Corso I° Soccorso
- (06/08/2010 16:35)
La norma sui corsi di primo soccorso (D.M. 388/03) parla di MEDICO, non specifica se specialista o meno.
Praticamente può fare un corso e firmare gli attestati chiunque sia abilitato alla professione.
A presto
A pensar male si fa peccato ma ci s'azzecca!
- Re: Corso I° Soccorso
- (17/08/2010 12:59)
faggiano.danilo il 06/08/2010 04:35 ha scritto:
La norma sui corsi di primo soccorso (D.M. 388/03) parla di MEDICO, non specifica se specialista o meno.
Praticamente può fare un corso e firmare gli attestati chiunque sia abilitato alla professione.
A presto
Risposta corretta per quanto riguarda l'applicazione letterale della norma, il bello è se il medico in questione è in grado di fare un corso di primo soccorso: materia che non mi risulta trattata dalle facoltà di medicina.
Un consiglio pratico? Rivolgetevi alla Croce Rossa
- Re: Corso I° Soccorso
- (17/08/2010 14:02)
outsider il 17/08/2010 12:59 ha scritto:
Risposta corretta per quanto riguarda l'applicazione letterale della norma, il bello è se il medico in questione è in grado di fare un corso di primo soccorso: materia che non mi risulta trattata dalle facoltà di medicina.
Un consiglio pratico? Rivolgetevi alla Croce Rossa
egregio Outsider (e resto a chiedermi outsider in cosa),
la tua risposta e' scorretta e sbagliata, e dimostra la scarsa attenzione che regna circa compiti e responsabilita' del medico del lavoro, nonche' scarsa cognizione di cosa sia la sicurezza sul lavoro.
Il corso di primo soccorso, per l'esecuzione del quale suggerisci di rivolgersi alla croce rossa, non e' infatti un banale corso di RCP; suggerisco di riconsiderare, alla luce della normativa vigente, requisiti e finalita' del corso stesso, per poter comprendere come i pur ottimi soccorritori della CR non abbiano forse le migliori o complete competenze.
Se poi invece vuoi sostenere che molti colleghi medici del lavoro non siano ottimi docenti (presumo ti riferisca soprattutto alle manovre RCP), puoi trovarmi d'accordo, e sarei contento di poterlo considerare un i nivito a discutere sui contenuti finalita' e formazione dei corsi in questione, tanto per i docenti quanto per i discenti.
Ma (e spero che vorrai perdonare la veemenza, ma ho colto un certo sarcasmo che personalmente non credo personalmente né di meritare né di voler accettare sotto silenzio) non credo corretto né fare di tutta l'erba un fascio, né banalizzare e fare cattiva informazione su una questione di sicurezza che andrebbe invece considerata con ben più alta attenzione (nessuno ricorda la puglia di qualche anno fa e la morte di cinque "improvvisati" soccorritori?).
PS: per i frequentatori del forum... nessuno rammenta un post su un collega sanzionato perché il corso di primo soccorso aziendale era stato "appaltato" con tanto di rilascio di certificazione di soccorritore BLS? Bene, noi non dobbiamo certificare soccorritori BLS... poi, dio a testimone, spero che i lavoratori da me formati sappiano applicare ANCHE correttamente il protocollo BLS.
- Re: Corso I° Soccorso
- (17/08/2010 19:41)
sportgooffy il 17/08/2010 02:02 ha scritto:
egregio Outsider (e resto a chiedermi outsider in cosa),
la tua risposta e' scorretta e sbagliata, e dimostra la scarsa attenzione che regna circa compiti e responsabilita' del medico del lavoro, nonche' scarsa cognizione di cosa sia la sicurezza sul lavoro.
Il corso di primo soccorso, per l'esecuzione del quale suggerisci di rivolgersi alla croce rossa, non e' infatti un banale corso di RCP; suggerisco di riconsiderare, alla luce della normativa vigente, requisiti e finalita' del corso stesso, per poter comprendere come i pur ottimi soccorritori della CR non abbiano forse le migliori o complete competenze.
Se poi invece vuoi sostenere che molti colleghi medici del lavoro non siano ottimi docenti (presumo ti riferisca soprattutto alle manovre RCP), puoi trovarmi d'accordo, e sarei contento di poterlo considerare un i nivito a discutere sui contenuti finalita' e formazione dei corsi in questione, tanto per i docenti quanto per i discenti.
Ma (e spero che vorrai perdonare la veemenza, ma ho colto un certo sarcasmo che personalmente non credo personalmente né di meritare né di voler accettare sotto silenzio) non credo corretto né fare di tutta l'erba un fascio, né banalizzare e fare cattiva informazione su una questione di sicurezza che andrebbe invece considerata con ben più alta attenzione (nessuno ricorda la puglia di qualche anno fa e la morte di cinque "improvvisati" soccorritori?).
PS: per i frequentatori del forum... nessuno rammenta un post su un collega sanzionato perché il corso di primo soccorso aziendale era stato "appaltato" con tanto di rilascio di certificazione di soccorritore BLS? Bene, noi non dobbiamo certificare soccorritori BLS... poi, dio a testimone, spero che i lavoratori da me formati sappiano applicare ANCHE correttamente il protocollo BLS.
Se posso dire la mia, sono d'accordo con entrambi.
Sono Direttore Sanitario di un Comitato della Croce Rossa Italiana (come volontario non retribuito ovviamente), volontario della CRI dal 1995 e Direttore del Centro di Formazione BLSD dell'IRC facente capo allo stesso Comitato CRI.
Tutto questo non per ostentare titoli, perchè non ne avrei certo la facoltà, ma per sottolineare da quanto tempo mi occupo della problematica relativa alla formazione in Primo Soccorso in diversi ambiti, con i relativi doverosi aggiustamenti in base alla tipologia di discenti.
E' vero che i corsi di primo soccorso sono offerti dalla CRI come pacchetto formativo da "secoli", ma è anche vero che si differenziano, e devono necessariamente farlo, in base alla richiesta del discente. Una cosa è formare un volontario che poi andrà a svolgere servizio in strutture socio-sanitarie, diverso è se andrà in ambulanza, ancora diverso è se destinato ad impiego all'estero. Ci sono poi i corsi cosiddetti "Alla popolazione" (circa 8 ore).
Tutti sono differenti dal corso di Primo Soccorso Aziendale previsto dal DM 388/03. Quest'ultimo prevede un preciso programma che il personale docente deve svolgere e differisce qualitativamente ed in quanto a numero di ore di lezione dal corso per Volontari della CRI. Quest'ultimo, d'altra parte, è diverso a seconda di che tipo di volontario vuoi essere (non entro nel dettaglio perchè non serve in questa sede).
In pratica non basta essere volontario della CRI per essere abilitato a salire su un'ambulanza per esempio, ma bisogna fare un preciso percorso formativo abbastanza lungo.
D'altra parte è vero anche che molti Comitati di CRI offrono un pacchetto formativo nel pieno rispetto del DM 388/03 proprio per venire incontro alle esigenze delle aziende che lo richiedono.
E' chiaro che chi svolge servizio in ambulanza da volontario CRI ha completato un percorso impegnativo molto più complesso (corso in CRI + certificazioni IRC (BLSD, PTC, P-BLSD, ecc.), ma paradossalmente nel sul attestato di soccorritore non c'è la dicitura di conformità al DM 388/03, perchè appunto le finalità son diverse e la normativa non prevede l'esplicita possibilità di riconoscerli come validi ai fini del primo soccorso aziendale. In questi casi il Medico Competente dovrebbe verificarne il programma svolto e, se aderente al DM 388/03, potrebbe "tenerli buoni" firmando un suo attestato senza procedere alla formazione!!! L'ho scritto ma lo nego subito 
A pensar male si fa peccato ma ci s'azzecca!
- Re: Corso I° Soccorso
- (18/08/2010 19:11)
Io invece concordo con Sportgooffy!
I corsi ex D.M. 388/03 (anche se la norma parla genericamente di "medico" e non di "medico del lavoro") a mio parere, considerato che il medico competente deve collaboare al primo soccorso aziendale e considerato che il programma del corso tratta anche i rischi specifici dell'azienda, tali corsi, necessariamente dovrebbero essere effettuati con la collaborazione di un medico del lavoro.
A mio modesto avviso chi ha scritto questa norma avrebbe dovuto parlare di "medico specialista in med. del lavoro" e non semplicemente di "medico".
Perciò chi organizza tali corsi e non si serve di medici del lavoro, sempre a mio modesto avviso, commette qualcosa che pur essendo corretto nella forma forse non lo è nella sostanza!
- Re: Corso I° Soccorso
- (19/08/2010 08:29)
mc pol il 18/08/2010 07:11 ha scritto:
Io invece concordo con Sportgooffy!
I corsi ex D.M. 388/03 (anche se la norma parla genericamente di "medico" e non di "medico del lavoro") a mio parere, considerato che il medico competente deve collaboare al primo soccorso aziendale e considerato che il programma del corso tratta anche i rischi specifici dell'azienda, tali corsi, necessariamente dovrebbero essere effettuati con la collaborazione di un medico del lavoro.
A mio modesto avviso chi ha scritto questa norma avrebbe dovuto parlare di "medico specialista in med. del lavoro" e non semplicemente di "medico".
Perciò chi organizza tali corsi e non si serve di medici del lavoro, sempre a mio modesto avviso, commette qualcosa che pur essendo corretto nella forma forse non lo è nella sostanza!
Caro mc pol,
non solo concordo, ma ti diro' che a mio avviso l'estensore della norma, se fosse stato realmente indipendente e coraggioso (caratteristiche che al momento latitano dal panorama politico nazionale) oltre che logicamente raziocinante avrebbe fatto bene ad ascrivere questo compito al medico competente, quando presente , richiedendogli se del caso una certificazione da istruttore BLS-D al minimo (evidentemente lasciando a quest'ultimo la possibilita' di avvalersi di personale con certificazione di istruttore ERC o equivalenti)!... ed invece, lasciando il campo ad una buona coorte di simpatici praticoni (tralasciando ovviamente i casi di palese malafede) ecco fiorire anche il mercato dei corsi di primo soccorso aziendale! A me personalmente é capitato, in una struttura provinciale, di sentire riferire da un insegnante che il docente aveva molto insistito su come praticare una tracheostomia di urgenza con una penna bic! Ovvio che la povera donna in sede di visita medica mi confessasse di non sentirsi preparata al compito di soccorritrice, anche se adeguatamente formata secondo i moduli previsti... che dite, introduciamo anche il reato di ISTIGAZIONE all'esercizio abusivo della professione?
PS: ovviamente, caro Danilo, sono certo che la cr NON dia simili esempi di scempiagini nei corsi che cura.
- Re: Corso I° Soccorso
- (19/08/2010 17:20)
sportgooffy il 19/08/2010 08:29 ha scritto:
Caro mc pol,
non solo concordo, ma ti diro' che a mio avviso l'estensore della norma, se fosse stato realmente indipendente e coraggioso (caratteristiche che al momento latitano dal panorama politico nazionale) oltre che logicamente raziocinante avrebbe fatto bene ad ascrivere questo compito al medico competente, quando presente , richiedendogli se del caso una certificazione da istruttore BLS-D al minimo (evidentemente lasciando a quest'ultimo la possibilita' di avvalersi di personale con certificazione di istruttore ERC o equivalenti)!... ed invece, lasciando il campo ad una buona coorte di simpatici praticoni (tralasciando ovviamente i casi di palese malafede) ecco fiorire anche il mercato dei corsi di primo soccorso aziendale! A me personalmente é capitato, in una struttura provinciale, di sentire riferire da un insegnante che il docente aveva molto insistito su come praticare una tracheostomia di urgenza con una penna bic! Ovvio che la povera donna in sede di visita medica mi confessasse di non sentirsi preparata al compito di soccorritrice, anche se adeguatamente formata secondo i moduli previsti... che dite, introduciamo anche il reato di ISTIGAZIONE all'esercizio abusivo della professione?
PS: ovviamente, caro Danilo, sono certo che la cr NON dia simili esempi di scempiagini nei corsi che cura.
Non posso che darvi ragione riguardo allo spessore professionale molto dubbio di alcuni docenti. La famosa penna BIC è riportata aneddoticamente nei nostri corsi proprio come exemplum non imitandum, prendendo in giro alcune fiction televisive dove veniva fatta vedere. Non merita alcun commento il "Prof." che ne ha parlato in un corso di primo soccorso, non è in programma nei corsi per i volontari impiegati nelle ambulanze, figuriamoci in quello del DM 388/03 (basta poi leggere il programma).
La mia esperienza è nata e continua gomito a gomito con i docenti della centrale 118 competente per territorio (non a Lecce), fermo restando le rispettive aree di pertinenza. Le scempiaggini che avete portato come esempio per fortuna non fanno parte dei nostri corsi.
Altra stortura del sistema sono le agenzie di servizi che ingaggiano un medico (spesso neolaureato) a cui danno tipo 200 euro per fare un corso a 20-30 persone (da cui si fanno però pagare 200-250 euro A TESTA). Ne vogliamo parlare? Però quando sei alle prime armi prendi quel che c'è, bisogna dire anche questo.
D'altra parte però, concedetemi un'ultima considerazione, sul territorio ho visto delle cose fatte da medici che c'era da mettersi le mani nei capelli (per chi li ha).
Un esempio che vale per tutti: arresto cardiaco di un podista durante una gara, arriviamo in ambulanza sul posto e troviamo un medico che stava soccorrendo il paziente con la manovra anti-shock!!! Nessun massaggio cardiaco, nè tantomeno ventilazioni! Il protocollo BLS non è molto difficile eh, se proprio non ti senti perchè non hai l'Ambu, almeno fai il massaggio cardiaco. Francamente la posizione antishock è da radiazione dall'ordine dei medici. Ma questo era solo uno sfogo.
Consideraiamo anche che il Primo Soccorso Aziendale non è solo BLS, ma comprende anche altre manovre che ti capita di eseguire molto più di frequente. Nella mia esperienza in ambulanza ho fatto pochissimi BLS/BLSD e un numero smisurato di PTC (gestione del traumatizzato) per ovvie ragioni: incidenti stradali, infortuni sul lavoro e domestici, aggressioni, ecc. Questo per dire che fare solo il corso BLSD in azienda non è sufficiente, rischiamo di coprire solo un'esigua parte di interventi che poi capitano nel quotidiano.
Io direi che non basta essere medici o medici del lavoro per insegnare il Primo Soccorso. Devi necessariamente avere esperienza sul campo dell'emergenza-urgenza territoriale per poter formare a dovere delle persone, anche se sono "solo" laiche! A questo deve aggiungersi un bel corso formativo per imparare ad insegnare, io ne ho seguiti diversi e vi assicuro che una cosa è praticare le manovre rianimatorie sul territorio ed una cosa è insegnarle. Il mio approccio è molto cambiato man mano che mi "insegnavano ad insegnare". E' stata e continua ad essere uno stimolo molto proficuo, ci si mette sempre in discussione e si è sempre spronati a documentarsi. L'aspetto umano poi è certamente il più bello.
Ma questa paternale vale solo se fai i corsi a persone motivate e non a quelle che il datore di lavoro ha scaraventato di fronte a te solo per un obbligo di legge.
A presto
A pensar male si fa peccato ma ci s'azzecca!
- Re: Corso I° Soccorso
- (19/08/2010 19:52)
1)In teoria qualsiasi laureato in medicina e chirurgia può ed è in grado culturalmente di effettuare i corsi 388 ed è in grado ( non ho risposte per Outsider)
2) anche tra le righe della 388 ( altrimenti perchè direbbe in collaborazione col medico competente ,bisogna avere 2 medici per la stessa finalità ?!) la figura più idonea , perchè a conoscenza diquella specifica realtà lavorativa è il medico competente
3) ho sempre creduto che si sottovaluti l'aspetto procedurale e progettuale di un sistema di primo soccorso ( come previsto dal 388 ) rispetto all'aspetto formativo ( potete aver formato il miglior soccorritor ma se poi non avete previsto una buona e fattibile procedura non serve a niente , mi viene in mente sempre il caso di un lavoratore in solitaria affetto da epilessia )