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• Re: Corso I° Soccorso
• (16/09/2011 13:20)

Il discorso è più complesso, la normativa prevede che un medico del lavoro faccia la valutazione dei rischi ed inserisca l'azienda in classe A B o C e poi un medico normale, magari supportato da istruttori di BLS, provveda al corso di primo soccorso seguendo l'allegato A o quello B.

Quanto alle abilità di primo soccorso può capitare che il medico abbia meno esperienza di un soccorritore in questo, un conto è stare dentro un reparto di ospedale, in un ambulatorio medico, al pronto soccorso ospedaliero ed un conto è magari fare 118 in ambulanza, o prestare il "PRIMO SOCCORSO" che è FINALIZZATO ESCLUSIVAMENTE a salvare la vita in caso di grandi emorragie o arresti cardiocircolatori o in altrnativa a far si che il 118 trovi "la vittima" nelle migliori condizioni possibili e stabilizzato.

faggiano.danilo

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• Re: Corso I° Soccorso
• (16/09/2011 17:17)

sportgooffy il 16/09/2011 04:27 ha scritto:


Caro frankd8,

il discorso E' complesso, ma se avessi letto bene i precedenti messaggi, avresti facilmente notato che nessuno dei medici competenti intervenuti metteva in dubbio la necessita' di inquadrare il corso di primo soccorso in un sistema di primo soccorso, anzi, direi, e' vero l'esatto contrario. E, tanto per mettere i puntini sulle "i", la normativa specifica prevede l'obbligo di classificare l'azienda secondo categoria di appartenenza (gruppo A I, A II, B o C) al datore di lavoro (sentito il mc, ove previsto).
Sarei curioso di sapere come sia finito a scrivere su questo forum, e quale sia il suo ruolo nel sistema di sicurezza della sua azienda (se ne riveste uno, ovviamente).
Questo senza intenti polemici, ma per semplice curiosita'.

Concordo alla grande!

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nofertiri9

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• Re: Corso I° Soccorso
• (20/09/2011 02:07)

mah...
forse la mia percezione del "lato sanitario" risulta un po' appannata dal fatyto di essermi dedicata negli ultimi 6-7 anni più al lato ambiental-consulenziale che ad altro, tuttavia sono certa di ricordare che il 388 nella sua impostazione programmatica parli nel c.d. modulo A di conoscenza degli specifici rischi aziendali. E credo che ne parli proprio a proposito della praticamente infinita varietà di "infortuni" che possono capitare nelle varie tipologie produttive.

Nel senso, a parte un primo tentativo di rianimazione cardio-polmonare, ovviamente in attesa di un 118 opportunamente allertato, oppure di un tamponamento emorragico su uno che si è "sciarmato" un braccio o una gamba, che sono manovre che nella loro essenzialità richiedono comunque soprattutto di sapere cosa non fare mai che poi a farlo bene se non lo abbiamo ucciso noi ci pensano i soccorritori di pronto soccorso (non primo, pronto...), sui luoghi di lavoro può essere assai più utile sapere cosa fare se un collega si versa dell'acido cloridico sui piedi o gli va uno schizzo di qualche altra fetenzia, magari bollente, in faccia: e questi "vari" incidenti che appaiono forse minori ma sono per fortuna più frequenti rispetto a quelli gravemente invalidanti, se non mortali, sono assai diversi tra loro e solo un MC che ben conosca la realtà aziendale può "collaborare ...alla organizzazione del servizio di primo soccorso considerando i particolari tipi di lavorazione ed esposizione e le peculiari modalità organizzative del lavoro", che è sempre art. 25 commillo 1 letterilla a) del coso 81.
E questa è un'altra delle motivazioni per cui, a mio modesto ma ben motivato avviso, un MC va sempre consultato (non necessariamente nominato come MC) sia nella VdR per il lato sanitario con eventuale attivazione di SS sia per una corretta impostazione del corso di primo soccorso aziendale. Se si chiama "aziendale" ragionevolmente significa "tarare" il generico programma del 388 non sulla tracheotomia d'urgenza, con una bic o un bisturi direi conta tanto poco quanto un cavolo a merenda, bensì sugli infortuni più prevedibili e/o possibili in quell'azienda.
Escludo che quel buontempone di un Legislatore, per bizzarro ed incompetente che possa essere, possa aver preteso di trasformare dei piccoli gruppi di lavoratori in novelli eroi alla E.R.: ma sapere come soccorrere il collega a seconda che l'ustione - nonostante guanti, occhiali paraschizzi e procedure di sicurezza- possa essere termica (e quindi con agente fisico) o chimica direi di sì, o sapere che l'ingestione accidentale di un preparato o prodotto x qualunque può indurre polmonite chimica più o meno ritardata, e quindi attivarsi di conseguenza e comunicarlo tempestivamente ai "soccorritori veri" ha senza dubbio molte più probabilità di ben fare nell'ambito di un infortunio aziendale.
Dal che deduciamo in via logica che è davvero una inutile perdita di tempo e denaro prendere un lavoratore e mandarlo anche a fare un c.d. corso di primo soccorso 'presunto aziendale', senza che alle spalle di questo ci sia un MC che segnali, qualora non interessato a svolgerlo in prima persona, al collega docente che -in quella certa azienda Y -i rischi infortunistici più probabili (come ricavabili dal registro infortuni in via statistica, peraltro) sono X, W e Z.
Poi, detto con il cuore in mano, ma facessero un po' quel che gli pare, come gli pare e con chi gli pare che li accontenta: però, un briciolo di sale in zucca dovrebbe proprio orientare un imprenditore che sia tale sul serio alla scelta del proprio MC anche come docente dei corsi di primo soccorso.

Piuttosto, ritengo che la domanda inizialmente posta da medilav sia scaturita dal verosimile tentativo di turlupinatura che alcuni sedicenti OOPP, ahimè a volte purtroppo sostenuti da ancor più sedicenti OOddVV, fanno della gestione persino dei corsi di primo soccorso, in base alla loro apocrifa ed ingiustificabile interpretazione -ad usum delphini- dell'art. 37, per cui a sentirne alcuni i corsi di formazione non sarebbero"validi" se non fatti presso di loro.
Ebbene, caro medilav, non è così: il DdL deve informare e formare le proprie maestranze nei temi previsti, e la formazione deve avvenire "virgola in collaborazione etc.etc virgola" negli orari di lavoro e senza oneri economici per i lavoratori. Cfr. art. 37, commillo 12. L'obbligo è sull'orario e sui costi, non sulle docenze o sui formatori.
In sintassi italiana, una cosa scritta tra virgole la cui presenza o assenza non cambia il senso della proposizione si chiama inciso ovvero proposizione incidentale; per cui, la "collaborazione" con gli Organismi Paritetici non solo non è un obbligo (cfr. art. 37 commillo 7-bis: "può" essere effettuata, non dice "deve" essere effettuata) ma è un inciso subordinato alla presenza nel settore e nel territorio in cui si svolge l’attività del datore di lavoro.

Che poi questi incisi incidentali (...) siano spesso artatamente interpretati per indurre in errore di valutazione i DdL, e su questo siete proprio voi MC che, in merito al primo soccorso, dovete essere in grado di rispondere al furbetto di turno "amico bello, io tra i miei compiti ex lege ho quello di collaborare alla organizzazione del servizio di p.s. aziendale, e il programma del corso deve tener conto dei rischi aziendali che tu non conosci nemmeno per prossimo ma io invece sì e pure bene: scusami, ma visto che tu non ne sai un ...zzo di che infortuni ci possono essere lì, ora fatti da parte e lascia lavorare in pace chi sa farlo bene."

Ma forse mi sbaglio, forse ricordo male, forse l'età mi ha un po' rincitrullita, forse davvero basta un medico qualsiasi, ma forse chissà anche se non è un medico ma è uno di un OOPP siccome è paritetico "vale" meglio...
Forse, gli OOPP hanno dei poteri di taumaturgia preventiva per cui i lavoratori formati da loro risulteranno esenti da infortuni ed io non lo so... che confusione...

Nofer
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nofertiri9

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• Re: Corso I° Soccorso
• (15/11/2011 20:36)

otogolf il 15/11/2011 07:07 ha scritto:

Otre tutto quello che e' venuto fuori dalle vostre risposte.... Io mi chiedo come anche chi ha aperto il tread (credo...) ma questi enti paritetici sono proprio necessari da interpellare???

per i corsi di PS e lotta anticendio assolutamente no (anche se gli OOPP ci provano...), per la informazione e formazione dei lavoratori invece sì, ai sensi di commillo 12 dell'art. 37 così come modificato dal dlgs 106/2009.

Nofer
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• Re: Corso I° Soccorso
• (17/11/2011 20:34)

sul corso di pronto soccorso un piccolo punto la norma prevede che sia fatto da medico " sentito il medico competente ". Se un tale (medico) vuol fare un corso di primo soccorso DEVE SENTIRE IL MEDICO COMPETENTE AZIENDALE e questi valuta che il corso fatto da chi ha mai visto una fabbrica non è valido per i rischi aziendali, che fa ? Penso che possa tranquillamente negarne la validità per lo scopo aziendale ( per cui chi fa corsi on-line li fa senza rispettare la norma anche perchè non fa alcuna esercitazione pratica A QUANDO UNA BELLA DENUNCIA? ( Oltre a tutto dopo il -12 NOVEMBRE - non siamo tutti più seri?