MedicoCompetente.it

lorenzof

Provenienza

Torino

Professione

Medico del Lavoro Competente

Messaggi

139

• Re: Evento LIVE: Discussione sugli allegati 3A e 3B Art. 40 (Interventi, domande)
• (06/04/2012 10:30)

La Redazione il 06/04/2012 10:12 ha scritto:


Voi chi? noi siamo un semplice sito web e non possiamo coinvolgere nessuno. Ma tu chi sei veramente? è chiaro che le tue continue provocazioni hanno un fine denigratorio e propagandistico a cui non risponderemo più perchè non portano da nessuna parte!.

Ecco. E adesso (stranamente) sono d'accordo con Armando. Le voci di dissenso sono sempre tacciate di "provocazione", "denigrazione" o "propaganda". Non mi sambra di aver MAI inneggiato a chicchessia. Nè di aver dileggiato od offeso chicchessia. Ho solo manifestato la mia opinione, di medico competente, dinanzi a chi, a seconda del tempo o del momento, decide quale casacca indossare e, soprattutto, decide sul mio lavoro senza avermi mai interpellato. I miei dubbi sono quelli di tanti altri che, purtroppo, non hanno il coraggio di esternarli. E quanto alla mia identità, consentitemi, visto che già altri lo hanno fatto, di continuare a mantenere il mio anonimato. E giudicatemi per ciò che dico, non per chi sono! A proposito. Non hai risposto alla mia domanda.

ANTO1234NELLA

Provenienza

Torino

Professione

Medico del Lavoro

Messaggi

147

• Re: Evento LIVE: Discussione sugli allegati 3A e 3B Art. 40 (Interventi, domande)
• (06/04/2012 18:44)

La Redazione il 06/04/2012 09:36 ha scritto:

Chi ha chiesto semplicemente l'annullamento completo dell'allegato 3B pensando di avere la forza di sconfiggere chi lo voleva (Governo, Parlamento, Regioni, tutti i Partiti Politici) ha (come era prevedibile) perso. Quello che è stato ottenuto (che era stato richiesto dalla Simlii) prevede però che dopo una fase di sperimentazione di circa un anno e mezzo senza sanzioni ci fosse una verifica con le associazioni dei medici competenti prima di mettere a regime il sistema. Vogliono le associazione dei mc cominciare a pensare a quali siano le cose da richiedere o qualcuno vuol fare come i soldati fantasma giapponesi alla fine dell'ultima guerra mondiale?

Ma cara Redazione, che cosa stai dicendo?

Governo, Parlamento, Regioni, tutti i Partiti Politici volevano il 3B? Ma Governo, Parlamento, Regioni e tutti i Partiti Politici il 3B non sapevano neanche che cosa fosse! Se gli avessero sottoposto il 4C oppure il 7S sarebbe stato lo stesso, e lo avrebbero firmato.

Diciamo invece chiaramente quali sono le due categorie che hanno voluto fortemente la reintroduzione del 3B: i baroni accademici, per poter sfruttare i dati nei congressi e nei convegni, con sontuose relazioni epidemiologiche (anche se di epidemiologico questi dati non avranno un bel niente, come lucidamente ha fatto osservare un illustre epidemiologo come il Prof Ossicini), e gli UPG degli OdV, per poter esercitare vigilanza a tavolino e sanzionare a mani basse MC e DL (come giustamente ha fatto rilevare Graziano Frigeri, del quale riporto un intervento in questo stesso thread: "...e che addirittura l'odv (vedi anche dibattito live di lunedi) intende utilizzare i dati per "controllare la qualità del lavoro del MC" in barba alla legge (quale norma dice che l'OdV controlla la qualità del mio lavoro, ammesso che sia in grado scientificamente di farlo?)..."

Inoltre, cara Redazione, hai detto ai MC che quando riporteranno i dati nelle due caselle "numero totale soggetti sottoposti a sorveglianza sanitaria" e "numero totale soggetti sottoposti a sorveglianza sanitaria effettivamente visitati nell'anno di riferimento", se i due dati non coincideranno, avranno di fatto denunciato i DL per omessa sorveglianza sanitaria, e gli UPG accorreranno a sanzionare le aziende? (con, naturalmente, immediata revoca del mandato di MC da parte dei DL sanzionati a causa loro).

Hai anche detto ai MC che gli uffici legali di alcune associazioni datoriali si stanno già muovendo per verificare se tale "delazione" dei MC verso i loro committenti sia regolare e non violi norme del codice deontologico, essendo pronti, in caso di risposta positiva, a chiedere ai MC cospicui indennizzi economici?

Come dici? Che i MC sono obbligati a fornire tali dati? Ma se una norma è manifestamente incostituzionale o antigiurudica, i cittadini hanno il dovere di contrastarla. Inoltre ti ricordo che al processo di Norimberga, dopo la seconda guerra mondiale, hanno impiccato anche quelli che dicevano di prendere ordini da Hitler.

Infine, cara Redazione, tu non sei "un semplice sito web", ma la voce di un'importante struttura, della quale non faccio il nome, ma dico solo che inizia con una lettera compresa fra la R e la T, e finisce con una lettera compresa fra la H e la L.

Concludo dicendo che di ineluttabile, a questo mondo, c'è solo la morte, quindi anche il 3B potrà essere efficacemente contrastato, se ce ne sarà la volontà, applicando precise contromosse giuridiche.

A questo punto, però, lo devi dire chiaramente, come a gran voce ormai te lo richiedono in tanti lettori ed iscritti: quando tenteranno (con il 3B) di infilarci (scusa il Francesismo) l'ennesimo bastone fra le chiappe, tu e la struttura della quale sei la voce, vi unirete a coloro che tenteranno di strappare il bastone dalle mani degli "inchiappettatori", oppure sarete fra coloro che chiederanno semplicemente di cambiarlo con uno più adatto allo scopo, magari con sopra spalmata un po' di vasellina?

Cara Redazione, ti auguro una Buona Pasqua, e spero vivamente che i tuoi duemila iscritti aprano per tempo gli occhi, prima di essere costretti, loro malgrado, a dover aprire repentinamente le chiappe.

"...Stando sulle spalle dei giganti, ho visto più lontano..." Isaac Newton

Aure47

Provenienza

Verbania

Professione

Medico Competente

Messaggi

8

• Re: Evento LIVE: Discussione sugli allegati 3A e 3B Art. 40 (Interventi, domande)
• (09/04/2012 19:07)

Cara Redazione,
è ben evidente che, volente o nolente, tu rappresenti un punto di riferimento per moltissimi MC.
Non ti stupire pertanto se non ci basta farci ripetere che i rapporti di forza non sono favorevoli. Vorremmo innanzitutto sapere QUANTO sono sfavorevoli e CHI, nome e cognome per favore, si permette di imporci la sua visione con tanto di sanzioni.
Proprio desideremmo che tu, laicamente,riconoscessi che tale imposizione semplicemente non è lecita: venga pure garantita la posizione di chi approva il 3B ( in altro intervento proposi un progetto pilota volontario),ma per tutti gli altri sarebbe un gran bel segnale se proprio da te ( che non sei un anonimo sito web!! )partisse un'azione di difesa contro questo sopruso.
Magari, e mi ripeto, suggerendo qualche azione di resistenza e/o disobbedienza, impossibile per i singoli, che sarebbe di gran lunga il gesto più concreto e coraggioso finora letto su queste pagine.

lorenzof

Provenienza

Torino

Professione

Medico del Lavoro Competente

Messaggi

139

• Re: Evento LIVE: Discussione sugli allegati 3A e 3B Art. 40 (Interventi, domande)
• (10/04/2012 09:38)

La Redazione il 09/04/2012 09:06 ha scritto:


La Redazione di un sito non dovrebbe avere ruoli di "leadership" o comunque di rappresentanza di chicchessia. Dovrebbe curare la qualità delle informazioni, favorire la partecipazione degli utenti, quando serve moderare i forum. Che poi qualcuno della redazione svolga un ruolo in organizzazioni scientifiche o associative di medici del lavoro riguarda quegli ambiti e in quegli ambiti deve rispondere delle sue posizioni.
Se però qualcuno è curioso di conoscere la posizione personale del coordinatore della Redazione in merito allallegato 3B dell'art. 40 non ci sono problemi ad esporla.
In sintesi:
1) i risultati dell'attività del medico competente devono poter contribuire al sistema di analisi epidemiologica e valutazione nazionale sulla salute nei luoghi di lavoro; questo a vantaggio della qualità dei dati e del ruolo del medico competente stesso; il nascente SINP può essere una culla interessante ma non si comprende come mai non si cominci ad attivarlo a partire dai grandi enti nazionali e dalle Regioni invece di cominciare dai medici competenti;
2) tale contributo non può prescindere dall'informatizzazione della sorveglianza sanitaria: come in tutti i campi della vita civile anche in questo non passerà molto tempo per prevedere l'uso diffuso della cartella sanitaria informatizzata;
3) solo con i dati della sorveglianza con strumenti informatizzati sarà possibile avere un quadro epidemiologico dei rapporti fra esposizione ai rischi lavorativi e danni alla salute. Basti pensare all'importanza dell'anamnesi lavorativa: con la cancellazione dei libretti di lavoro gli unici che posseggono oggi il dato della storia dell'attività lavorativa e dei rischi lavorativi del cittadino è il medico competente che ha anche a disposizione dati del monitoraggio biologico, dei sintomi, dei dati delle indagini ematochimiche e strumentali;
4) con gli strumenti informatizzati non ci dovranno essere incombenze burocratiche di alcun tipo per i medici competenti;
4) tali dati dovrebbero essere raccolti in modo da favorire la più ampia partecipazione dei medici competenti senza utilizzare l'odioso sistema delle sanzioni;
5) tali dati non dovrebbero essere utilizzati a fini di vigilanza;
6) occorre un lungo periodo di sperimentazione (la Simlii aveva proposto 5 anni, ne è stato concesso uno) per mettere a punto un sistema che funzioni;
7) nel merito delle posizioni attuali ritiene che, preso atto della volontà del sistema Stato-Regioni (che rappresenta tutti i poteri istituzionali e politici del Paese) di andare comunque avanti, si colga l'opportunità del periodo di sperimentazione per fare fra un anno (come è previsto nell'intesa Stato-Regioni) proposte concrete (tipo quelle prima elencate o altre che si reputano migliori) per ottenere risultati concreti.
8) per capire quanto sono sfavorevoli i rapporti di forza basta pensare a quanto abbia contato la posizione della CGIL in merito all'art. 18: si tratta di un sindacato di 6 milioni di iscritti. Sarà costretta a contrattare per ottenere qualche risultato che non sarà comunque quello che richiedevano (cioè che non venisse toccato l'articolo).
Sai quanti sono gli iscritti alle organizzazione dei mdl e del mc? conosci la loro forza contrattuale anche se fossero tutti uniti?
9) è ovvio che qualsiasi proposta debba essere gestita dalle società scientifiche dei medici del lavoro, dalle assoociazioni e sindacati dei medici competenti con gli strumenti propri di queste organizzazioni. Chi pensa di poter gestire "on-line" queste vertenze, anche attraverso lettere e raccolte di firme (che hanno solo uno scopo di spinta e non altro) rischia solo di illudere i propri iscritti. Le vertenze si fanno avendo forze sufficienti a disposizione per combattere le battaglie, altrimenti si riducono a testimonianze, dignitose per i contenuti, ma inutili per i risultati.
10) si spera che il dibattito su questi temi coinvolga gli utenti. La Redazione non intende comunque influenzare i diversi punti di vista che hanno, tutti, una loro logica e per questo motivo si asterrà, come in passato, da avere un ruolo attivo in questo dibattito.

LA prima reazione che ho avuto leggendo la posizione personale del coordinatore della redazione è stata di scoramento. Pur rispettando la sua idea, non posso non notare che l'appiattimento su posizioni preordinate e semplici da gestire, seppure deontologicamente, legislativamente e praticamente errate, sia tipico della nostra categoria. E che la redazione la impersoni perfettamente. A questo punto, sono perfettamente concorde con te: tu non rappresenti nessuno. O meglio. Rappresenti una minima parte del nostro variegato mondo. E, sperando di non volerti offendere, la tua posizione non è quella della maggioranza di MC italiani, ma quella di una esigua minoranza. Tu accetti l'imposizione (anzi, probabilmente ne hai preso parte) senza discutere, ma piegandoti. Non volendo essere blasfemo, però, ti ricordo (e concludo), citando Isaia, 58. 1 - 12
[cite][b]"Piegare come un giunco il proprio capo,
usare sacco e cenere per letto,
forse questo vorresti chiamare digiuno
e giorno gradito al Signore?
Non è piuttosto questo il digiuno che voglio:
sciogliere le catene inique,
togliere i legami del giogo,
rimandare liberi gli oppressi
e spezzare ogni giogo? [b][cite]

Lo dice anche le scritture. Lo pensano molti di noi. Pochi hanno il coraggio di dirlo. E, per inciso, La CGIL ha ottenuto un discreto risultato (tant'è che ha smesso di strepitare) con le forze in campo (non è esatto, quindi, strettamente, quello che hai detto).

ANTO1234NELLA

Provenienza

Torino

Professione

Medico del Lavoro

Messaggi

147

• Re: Evento LIVE: Discussione sugli allegati 3A e 3B Art. 40 (Interventi, domande)
• (10/04/2012 20:30)

armando il 06/04/2012 07:48 ha scritto:
Se ci fosse un luogo dove confrontarsi pacatamente fra Medici del Lavoro, qualcosa di meglio potrebbe venir fuori, nell'interesse di tutti: purtroppo non c'è, almeno a livello nazionale.
Comunque, cerchiamo di sgomberare almeno il campo da timori del tutto infondati quali quello che se il numero di soggetti sottoposti a SS non coincide con quelli effettivamente visitati scatta la denuncia per il DdL. I due numeri possono infatti non coincidere pur nel pieno rispetto delle norme da parte del MC e del DdL per molti motivi.
A prescindere dall'effettivo valore dei dati dal punto di vista socio-epidemiologico e se sia più giusto che questi dati li fornisca il DdL invece che il MC, a me sembra chiaro che questi due numeri sono stati proposti quali denominatori e numeratori di indicatori con significato diverso.
Allora, ragioniamo su quali sono questi indicatori e su quale è, se c'è, la loro utilità.
Far girare carta e numeri privi di significato non serve a nessun Medico del lavoro, a nessun epidemiologo, a nessun sindacalista, a nessun politico.
Saluti

Devo dire che stavolta (stranamente) sono d'accordo con quasi tutto l'intervento di Mattioli, molto pacato e sensato.

Dove però devo purtroppo deluderlo, è sulla "delazione" del MC nei confronti del DL.

E' infatti vero che il numero di soggetti da visitare ed il numero di Essi visitati può non coincidere per cassa integrazione, infortuni, gravidanze, ecc., ma al di là di questi esempi si tratta di una "spiata" del MC nei confronti del DL, e gli OdV inteverranno subito a sanzionare i DL per omessa sorveglianza sanitaria.

Infatti, come riporta lucidamente l'inciso di Graziano Frigeri in questa stessa discussione ("... e che addirittura l'odv (vedi anche dibattito live di lunedi) intende utilizzare i dati "controllare la qualità del lavoro del MC" in barba alla legge (quale norma dice che l'OdV controlla la qualità del mio lavoro, ammesso che sia in grado scientificamente di farlo?)..."), lo scopo dichiarato degli UPG sarà quello di sanzionare, ed il MC eseguirà una vera e propria delazione, con, ovviamente, reazione da parte del DL che, per prima cosa, lo "licenzierà", e poi (come già annunciato) valuterà con i suoi legali se e come chiedergli i danni, per una possibile violazione del codice deontologico.

Questo deve essere chiaro a tutti i MC, ma sembra che per alcuni non sia importante...

"...Stando sulle spalle dei giganti, ho visto più lontano..." Isaac Newton